编者按：什么样的教育才是好教育？家、校界限如何区分？家长和老师应该如何相处？在第三十六个教师节到来之际，荔枝锐评栏目邀请了4位教育界知名人士，一起聊聊教育那些事。提问足够犀利，回答完全坦诚，希望这组访谈能为大家理解教育问题，提供一些启发。
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戎丽娟：但咱们呼吁家长不要抢跑，人家也不理啊。
戚若予：家长肯定不理。我们报纸有一次报道了要“封杀”奥数的消息，然后一上班就接到一个家长怒气冲冲的电话，他是我们的一位老读者。他说，你们凭什么封杀奥数？我们只有让孩子拼命去学奥数，才有可能争到我们想要的东西。我们只有拼奥数。他难道说的不在理吗？所以这不是一个简单的问题，不是一个教育园地的问题，也不是一个家庭教育的问题，它是一个生态，一个系统的问题。
戎丽娟：戚老师的话让我想起了素质教育和应试教育之争。一般认为，大家普遍更喜欢素质教育，应试教育则是要改造的对象。把应试教育改成素质教育了，学生们就不用那么辛苦，家长们也不用那么焦虑了。不过，最近一则新闻又刷新了我的认知。一所学校因为考试成绩不佳，引发家长的普遍不满。而家长不满的点在于：学校搞素质教育，导致学生成绩不好。
戚若予：尽管素质教育和应试教育喊了这么多，但我不认同这是两个完全割裂的、对立的体系。即便是大家认为是素质教育的东西，我也认为它未必就是完整的素质教育，比如说。完整的素质教育应该不应该包含应试的能力？显然应该包含。但问题是现在双方如此对立，它的根本原因在于我们的评价体系。
这包括家庭对孩子的评价体系，学校对学生的评价体系以及社会对毕业生的评价体系。我以为这三大体系在很大程度上是单一的。就社会而言，最明显晴雨表是招聘大学生，都想要985的、211的，最好是北大、清华的。这个社会对高考“状元”推崇有加。尽管教育主管部门一再明令不得宣传“状元”，但实际上“状元”还是受到追捧。一旦成为“状元”，整个社区都会沸腾，从家里面讲，那就是成龙成凤了。
家长都是望子成龙、望女成凤，自己孩子班上来了一个患有某种自闭症，或者是不那么听话的孩子，一些家长都会齐心出面，要求把这个孩子弄走。他根本就不考虑，如果弄走的话，是不是涉及法律问题。
戎丽娟：是的，之前的热播剧《三十而已》里也有类似的情节，家长要求一个患病的孩子退学。
戚若予：在学校评价上就更清楚了，现在是单一评价指挥棒，就是高考。尽管我们这么多年说要高考改革，要实行多元化评价、多渠道入学，但实际上做得不够。所以高考无论模式怎么改，评价系统相对还是单一。
在家庭、学校和社会如此统一的评价体系之下，家长去催促孩子早学多学、偷跑抢跑，学校去追求本科升学率、名校升学率，整个社会要北大清华的学生……这种共识之下，我以为应试教育实际上是一场全社会的共谋。
王舒成：关于“素质教育和应试教育”这个问题，目前中学教育界的事实是，极度分裂。所有人讲的、开会培训的，都是课改，是星级学校评定，是各种听起来很美的指标是否上线等等。然而真的进入操作层面，那还是怎么考试，分数作为标准，升学率是硬道理。
造成这种割裂的原因，还是社会极大的生存焦虑和教育界努力维系自己理想之间的矛盾造成的。前者把自己孩子的未来都押在教育上，后者试图为走一条正常路在克服重重阻碍。
王少磊：有人说，我们这么干，奥数成绩可能厉害，真正后劲不足。作为个体，我无力拂逆大环境，但我努力缓冲它的后果。
戚若予：少磊老师啊，你说“奥数成绩可能不错但后劲不足”，但是你认为有多少人会考虑到后劲呢？这个后劲，我以为一方面是你为了争到目前的这个状态（比如说奥数的某一个分数），所付出的代价。这个代价有可能是身体的代价，比如说近视，甚至现在很多小学生、初中生，已经患上了成年人才有的病。另一方面，这个后劲也包括他对学习的兴趣。是不是由于高强度学习毁了孩子的兴趣？但你认为有多少家长会想到这么多吗？他们能看到这么远吗？
古人说，三十而立，我们家长看孩子要想到他30年以后的状态吧？这就叫可持续发展。但现在能看到这么多吗？不需要，他现在只要看三年。小学之前三年我就去占坑，上幼小衔接；小学一共六年，前一个三年叫小学低年级，还懵懵懂懂什么都不懂；后一个三年叫小学高年级，已经开始学奥数啦、学外语啦；小学五年级开始烦小升初了；初中三年一晃就过来了，想的都是中考。进高中了，当然是高考备考。
所以他们从蒙童阶段到高考，实际上是一溜小跑跑过来的。他们不要看多，只要看三年。所以到高考的时候，都考完了举行了成人礼了，有很多家长带着考生到我这儿来。你问考生：你有什么特长啊？你想学什么啊？你有什么兴趣爱好啊？他们一脸懵，什么都不知道。不是每一个孩子都这样，但是有好多。
戎丽娟：教师节，必须要聊聊教师本身。你觉得现在教师在社会上的地位高吗？你怎么看老师这份职业？
王悦微：我觉得整体上，社会对老师是尊重的。中国向来有尊师重教的传统。就拿我身边的人来说吧，因为家庭的关系，我爸爸所受教育时间不长，程度不高，但爸爸一生都很崇尚教育，崇尚学习，对我的老师是非常敬重的。当然，我的老师也确实是个很好的老师。
不过，要说到社会地位高，这个我很难说，因为社会地位高的呈现形式是什么呢？我所理解的，就是大多数人还是比较认可这个工作的价值，也比较尊重老师。这是我在日常生活里和人相处的感觉。另外，这几年国家给教师收入提高了不少，我觉得这也是国家层面对教育的重视吧。
戚若予：整体上看，中国教师的待遇和地位是在逐步提高的，尤其是这些年来，由于国家重视科技，重视人才，对职业教师这个群体政策还是有倾斜的。这不仅仅表现在教师节上，就这个人群所受到的社会尊重以及待遇等等来看，尽管还不那么十分理想，但还是在逐步提高。用一句传统的语言来表达，就是教师这个职业仍然令人觉得光荣。
王少磊：我发现一个有趣的细节，就是在社交场合，我总被别人以我的客串身份加持甚至喧宾夺主——抗议也不行。有几次，我在酒桌上现场翻脸：你认为我们教书匠的职业丢人吗？然而依然无用。我不知道别人怎么看老师，反正它是最适合我的工作，如果不得不工作的话。而且既然我接受这份薪水，我就有职业尊严，努力对得起薪水。
戚若予：当然，光荣未必是光鲜。教师，尤其是青年教师，他们也会有很多困惑，也面临着购房、育儿、职业晋升、人际关系等一系列的烦恼。这是必不可少的，不可能在某一个人群当中就不存在。所以我觉得，在教师节谈教师，更重要的还是整个国家要营造一种良好的教育生态。无论我们有没有孩子在上学，都可以做出一些贡献，包括我们现在为教师节发声也是这样。
早年陶行知先生就曾经说过：千教万教教人求真，千学万学学做真人。这两句话是十分深刻的总结。在中国这个由农耕文明发展而来的社会里，教和学两方面最本质的目标，应该是一致的。然而很遗憾，当下要践行这两句话，还是有很多的不利因素。
戎丽娟：那么，你为什么会选教师这个职业？在职业生涯中，有没有什么印象深刻的事？特别有成就感的时刻？或者有没有什么困惑？
王悦微：我之所以选择这个职业，既有自己的理想，虽然当时才初中毕业，很多想法也并不完整清晰，只是有个模糊的向往；也有家庭的原因，父母希望我有一份安稳的生活，也觉得教师这个职业比较适合我。但随着工作年限的增长，我在这份职业里找到了越来越多的成就感和幸福感，就越来越喜欢这份工作了。
印象深刻的事情有很多。因为每一个学生都是完全不同的孩子，所带过的每个班级里都会发生一些很令人难忘的事，比如财物失窃后我去破案，学生写情书后我来和他们谈论爱情，还有很多很多搞笑的瞬间，学生的各种奇思妙想都让我印象深刻，我后来把那些事情都写进了我的书里。
特别有成就感的事，就是十年前的学生因为微博上我贴出的作文评语而认出了我的字迹，从而再次和我取得了联系，还为我的新书画了插图。
王舒成：我选择这个职业是因为我喜欢，虽然免不了也有职业倦怠。职业生涯中，学生对自己的每一次肯定和真心喜欢，比如上课前在黑板上写生日快乐，比如在听我的课和睡觉之间犹豫良久，比如毕业若干年仍能回忆起我的课的细节，都令我特别有成就感。我的困惑则是，现在的领导和家长都是怎么想的？特别是前者，都曾经是专业的教育人啊。
戎丽娟：哈哈哈哈，“在听我的课和睡觉之间犹豫良久”——过于真实了。
戎丽娟：舒成老师和悦微老师都是语文老师，也以教授作文而知名，正好今年的高考作文《生活在树上》引发了很大的争议。所以咱们也来聊聊，你怎么看这篇作文？你是怎么教孩子们写作文的？
王舒成：这毫无疑问是一个失败的写作案例，即便是以考场应试的要求来衡量。原因在于不能做到最基本的文从字顺，好用偏僻词语并设置阅读障来提升所谓的格调，其实是一种不自信的心态的体现。这样的文章成为满分作文，是阅卷者的失败，也会造成不好的写作倾向。但这篇文章的评分标准公开并引起讨论，是一件有意义的事情，是好的。我在中青报写了一篇文章《为这篇满分作文吵得喋喋不休，恰说明阅卷公开的意义》，也表达了这个观点。
王少磊：文字本身食古不化。我不认为是篇好作文。评优规则也不合理。但我很喜欢这个案例能被公众热议，并且还能反馈作用到游戏规则本身。我觉得文明程度就是公众的参与路径和整个游戏规则的纠错机制。
王悦微：汪曾祺曾说过：“语言的目的是使人一看就明白，一听就记住，语言的唯一标准，是准确。”《生活在树上》显然不符合这个要求。
我希望孩子们的写作在情感上是真诚的，在表达上是准确的，在手法上是丰富的。
要让学生喜欢写作，就要引导他们热爱生活。我让他们写过自己日常上学的街，带他们去踩过冬天操场上的冰，上课累的时候一起听过小野丽莎的歌，雷雨时候在走廊里一起欣赏过雨。有过丰富的经历，再写文章，才有话说。
在语文课上，我带着学生一遍遍地朗读那些优秀文本，学习他们的写作技法。我也一遍又一遍地批改他们的写作，引领他们去领悟写作的真谛。
我给学生们想了很多分享写作的办法，制作个人文集，写班级作文公众号，印发班级作文报，积极投稿发表，去年还出版了我们班的作文书。这些都极大地激发了他们的写作热情。
戎丽娟：太好了！听到你们的话我又有信心了。我原来就不能理解，写成这样还算好作文吗？但看到很多老师都支持，我又开始怀疑自己，是不是眼光出了问题？但现在，我想我应该还挺正常的。
戚若予：《生活在树上》，我以为它不是一个孤立的事。它至少涉及两个方面，一个方面就是这样一篇高考作文，该不该打满分？我们十有八九看不懂啊。另外一方面就是，给他满分的人和评分标准，是不是应该受到质疑？
就文章而言，我秉持我一贯的观点：高考作文不是真正的作文，它只是语文高考试卷上面一个分值最高的主观题。所以你与其说是写作文，不如说是在答题。既然是答题，就有答题的规则，就有答题的评分标准。换句话说，也有答题的技巧。作为评卷教师，他也有评分的规则，也有他评分的空间。
现在社会上质疑的声音，就是把它当做一般意义上的文章来解读，那当然啦，你这样的文章算什么文章呢？从这个角度来讲，我们觉得他这篇文章，不怎么地，尤其不应该给满分。另外一方面就是从评卷、答题角度来讲，我们假设答一道数学题，解一个方程可能有五种解法，像孔乙己讲的，回字有几种写法啊？你只要写对某一种都可以。老师有老师的评分标准，打分者有打分的权利。
但从另外一个层面上来说，这样一个评分者，还涉及另外一些问题。比如媒体爆出来的，涉及评卷者的出书，涉及在很多地点有偿地开讲座等等。这就超出了这篇文章该不该得满分的范围了，也显得更加有意义了。
而这样的评分者似乎并不是那么玉洁冰清的，有可能涉及利益输送，有可能涉及用手中这支给分的红笔，给自己带来某种有形或者无形的收入。那这个问题就大了，这个问题值不值得我们教育主管部门来反思呢？
戎丽娟：没想到从一篇小小的作文，咱们也可以聊出这么多有价值的话题来。谢谢各位老师！今天的访谈，我自己觉得受益匪浅，希望以后还有机会，再向各位老师请教。
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