【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　龚隐雷说：“昆曲不仅仅是一门戏曲艺术，更是我们中国传统文化的集大成者，是优秀的传统文化的典范，也是我们现代人追求的一种从容、淡定，一种美的生活方式。”

　　当水袖翩然遇上流行云时代

　　谭飞:欢迎我们昆曲名家龚隐雷老师来到《四味毒叔》。

　　龚隐雷:谭老师好。

　　谭飞:听说疫情期间你很忙碌，昨天还参加了一场名为《印·记》的抗疫演出活动，讲讲这个活动的内容？

　　龚隐雷:昨天这个活动它是我们江苏省妇联和新华传媒集团联合主办的，晚会主要就是慰问我们这些去湖北抗疫、去支援的医务人员。 

　　谭飞:医疗战士。

　　龚隐雷:对，应该有2800多名。昨天是一个非常好的尝试，我们给他们每个人都摁下了一个手印，所以叫《印·记》。

　　谭飞:每个来的人都会按一个手印?

　　龚隐雷:对，有2800多个手印，一个是留给他们自己保留，一个就是入档案，也就是我们说存档。他们以后可能会放到展览上，所以我觉得这是特别好的一个创意。

　　谭飞:很有纪念意义。

　　龚隐雷:对，非常有纪念意义。然后我们这次是去演了一个罗周老师这次新写的九支曲子，因为我们“九转”的形式它承载的内容很多，昨天是主要针对医务工作者的演出，所以选了三支跟主题比较吻合的曲子。   

　　谭飞:现场氛围怎么样？有没有人热泪盈眶，或者很激动？

　　龚隐雷:其实昨天给我很深的印象，我的车刚刚停下来的时候，有一个很年轻的小姑娘走过来问我，去参加《印·记》活动怎么走？她给人的感觉就是一个很弱小的小姑娘，我当时根本就不知道她是医务工作者，是我们的白衣勇士。

　　谭飞:白衣勇士其实就是日常生活里很普通的小姑娘。

　　龚隐雷:对，我是怎么发现的呢？当我走进会场的时候，大屏上正好放的就是她的照片，然后我就又特地跑过去跟她打招呼，我问她刚大屏幕上的照片是你吗？她说是我。我当时有点激动，觉得医务工作者真的好伟大。当时在现场我有些感慨，那种感觉就是你从心里面由衷地想去跟他们表达一下你此时此刻的心情。

　　谭飞:其实他们既是普通人，又是英雄。

　　龚隐雷:对，我觉得你说别人的时候很容易，自己去做的话真的很难。

　　谭飞:我们要换位思考。

　　龚隐雷:是的，没错。

　　谭飞:我关注到你最近在抖音也开了一个叫《云中曲》的直播授课，获得了很多粉丝的喜爱。这种特殊的与观众见面的方式对表演有影响吗？你讲讲你的抖音号开了之后的感受。

　　龚隐雷:这个抖音号说来真是话长，其实我在几年前也知道抖音，但是我总觉得这些抖音是给年轻人娱乐的。所以我就没有去关注抖音，更不可能去注册抖音。但是这一次，因为疫情，大家都在“云”上开始一些线上演出、教学，我突然就想着我也来试试看。虽然这是一个非常大众的平台，但我是不是能做一些特别专业的事？我说我来试试水，看看能不能达到预期的效果。然后我就注册了抖音，注册了大概两三天，我就开始直播了。我的学生们都很佩服我，说龚老师我们玩了几年都不敢直播。

　　谭飞:你挺厉害。

　　谭飞:听说抖音中进行声音出演的是你先生，柯军老师是不是就是等于妇唱夫随？

　　龚隐雷:因为做直播的话，还是有一些技术层面的东西，需要有一个助手。

　　谭飞:他可能是行家。

　　龚隐雷:他其实也不是行家，他也是小白，但是他会帮助我一起来弄。后来我就跟他说，我说我希望我抖音的直播，首先是要做成有内容，第二个要有颜值，第三还要有八卦。那可能这样就是能吸引到更多观众。

　　谭飞:这样更适合传播，我也看弹幕中很多网友说你们在撒狗粮，秀恩爱。

　　龚隐雷:对，然后柯老师还一脸无辜地问我，什么叫撒狗粮？我说撒狗粮就是你当众秀恩爱，他说，我对你的爱还要秀吗？

　　谭飞:听得我都有点起鸡皮疙瘩，真的是很恩爱。那讲讲你们俩的相处模式，因为我听到你讲到柯老师也是满眼的爱意，讲讲你跟你先生平时在家里的互动模式？

　　龚隐雷:首先其实我们俩为什么会走在一起，还是因为昆曲，首先从小我们俩是同学，都是学的这个昆曲。

　　谭飞:应该算是初恋。

　　龚隐雷:当然，青梅竹马，所以我说我们爱情的基础比较牢固，而且如果我们俩对昆曲的热爱始终不变的话，我觉得这种爱就不会变。

　　谭飞:因为昆曲相爱，因为昆曲长期幸福的在一起，也希望你跟柯老师能够百年好合，永永远远的幸福恩爱。

　　龚隐雷:谢谢，一定会的。

　　风流雅士，日月交辉

　　谭飞:我也知道前两天有一个昆曲申遗19年的雅集，这个雅集的形式挺独特。你讲讲有什么特殊之处？给大家介绍一下。

　　龚隐雷:这次我们的雅集是在南京芥子园办，因为芥子园（李渔住宅）、李渔（清代戏剧家）都是与昆曲有着密切的联系。李渔也是写了很多的昆曲剧本，其中最著名的就是我们的《风筝误》，《风筝误》也是我们昆剧院一个常演剧目、保留剧目，所以在申遗19年的这几天当中，在芥子园来做一个雅集，我就觉得特别有意义。那么这次既然是在芥子园，我是希望这种传统文化融合度能够更深更广，所以我这次请的应该说都是一些名家，有文化名家，有书画家、有媒体人、有设计师等等。

　　谭飞:你的搭档钱振荣也去了？

　　龚隐雷:对，搭档是肯定要来的。我就想通过我们雅集这样一个平台，和大家一同来探讨怎么样更好地传承、更好地来发展我们的非物质文化遗产。

　　谭飞:相当于说您把传统跟创新嫁接在了一场雅集里，同时又通过最新的一个传播方式让年轻人看到，就等于说是把你所有要表达的意义都涵盖在里面了。

　　龚隐雷:对，虽然这次直播因为时间关系还是有点匆忙，这些嘉宾也不可能在他们的领域里全部展开来谈，但是我觉得这种模式是非常好的一个开始，所以我说我的这个雅集可能是要做下去。陈卫新老师还特地为我这个雅集起了一个名字，他想了很多天，怎么才能把我的名字能够嵌进去。

　　谭飞:最后叫什么名字？

　　龚隐雷:最后叫【雨田隐集】。“雨田”就是雷，“隐”本身就是我这个隐雷的隐字，那么这个集就是把这些全部搭在一个平台上，大家来进行深入的融合，所以后来这个名字我也挺喜欢。书法家邰劲老师还为雅集写了一个序，在现场写毛笔字，我用抖音进行直播。所以在这场直播间里，有昆曲名家在唱、有书法家在写、还有一些诗人在吟诗，所以内容还是比较丰富的。

　　谭飞:我们在抖音上看到您讲那个《忒忒令》的亮相，一颦一笑间尽显少女的惊喜与忐忑，极具风韵，就那一个亮相，演员的神和气就定住了，您能给我们来上一段吗？如果您的学生向您请教的话，她们要注意哪些点，你给大家讲讲。

　　龚隐雷:学生向我请教的话，那我就要告诉她们这支《忒忒令》是在一个什么样的环境下，什么样的一个情感的氛围下，去唱这支《忒忒令》。我们在传承的时候，你要知其然，更要知其所以然。《忒忒令》是一支非常漂亮的曲子，那个旋律是非常的跳跃、活泼。它讲的是杜丽娘到了这个园子以后的心境，《寻梦》（《游园惊梦》片段）讲的就是她对这个梦境，对这个美好的梦境念念不忘，其实就是少女对爱情的一个向往和追求。所以她那一天又来到了这个园子里，她希望把她梦中的情景能够在这个园子里全部找到。所以我们这支曲子的唱词也是特别漂亮，“那一答可是湖山石边”，湖山石边就是柳梦梅牵着杜丽娘的手去说悄悄话的地方。然后回过头来一看，“这一答是牡丹亭畔”，牡丹亭也是他们定情的地方，接下来是“嵌雕栏芍药芽儿浅”......这些唱词都非常的漂亮，一会我可以给大家做一个示范表演。

　　藏于山水，现于一颦一笑

　　谭飞:就我这段时间对昆曲的简单观察，我发现昆曲是很讲究留白的。就像您也曾经提到过表演中的“看不见”与“看得见”，这到底是什么意思呢？能给我们举个例吗，比如说《玉簪记》，给大家解释一下。

　　龚隐雷:看得见的东西，就是我们说的物质的、外在的呈现，也就是可能出现在我们当代的剧场的东西。现在我们的导演，我们的一些艺术家，或者是我们的舞台设计，他们更愿意去做这些舞台的装置、布景，这些都属于看得见的东西。

　　谭飞:看得见 ，也就是说眼睛里看得到的。

　　龚隐雷:对。但我们说传统昆曲是要靠演员的，你的四功五法，这都属于“看不见”的东西，这就要靠你的唱、你的表演来刻画人物，用这些“看不见”让观众看懂你在表达什么。所以其实我们说哪个更高级？当然是非物质的更高级。比如你刚刚说《玉簪记》，《玉簪记》我就举个例子，比如在第四折里，潘必正坐了一条小船去进京赶考了，陈妙常坐了另一条船去追赶她的情人，但姑母要把他们两个相爱的人分开。那么这段戏如果是要用“看得见”来表达的话，那我们是不是在舞台上要有两只船，是不是还要挖一条河？

　　谭飞:这是不可能的事儿。 

　　龚隐雷:所以就要用“看不见”的表演，这个“看不见”的表演就是我们昆曲的这些程式。这些程式就非常的丰富，这些都是老祖宗留给我们的宝贵遗产。你一个动作，一晃，人家就感觉上船了，观众就完全看懂了。然后用一些步伐，让观众感觉到你是在水上漂，前面一个“啪啪啪”在走，我们后面一个演员追上去，由慢到快，就感觉你是在追赶这只船。这些就是我们说的“看不见的”，是要通过你用这些想象去完成的。

　　谭飞:要有联想，脑补画面。

　　龚隐雷:所以刚刚您说了一句，一部戏的完成是由观众和演员共同来完成的，其实就是我们演员在台上，我们把这个程式演给你看，观众他就在想象了，所以这就是在共同完成一部戏，这种感觉是特别美妙的。

　　千帆过尽，唯昆曲吾所爱

　　谭飞:我们也知道昆曲经历过相当长一段时间的低潮，到2001年因为申遗成功才形成一股热潮，包括白先勇老师也做了许多推广工作，那么这几年可能昆曲迷也多起来了。你在这前后经历过什么，你能感知到昆曲的这种地位和所受关注的变化吗？

　　龚隐雷:当然，你像我们一毕业一踏进江苏省昆剧院的大门，我们是怀揣着那种激情，我要做一个昆曲演员了。我要做一番事业，我能不能利用我的所学做出一点成绩来，我能不能成为一个名演员，都会有这种想法。但是一踏进昆剧院，当时还完全不是现在这样的环境，是非常非常破败的。

　　谭飞:到处是枯草的。

　　龚隐雷:对的，是这样一个状态。我们进来以后，六十多个人没有地方住，然后领导都是叫我们先回去。我们这一批学生家都在苏州，我们就回家了，当时和我们说，你们回去一个月，到时候等通知再来上班。好，一个月到了，我们想上班了，告诉我们，你们继续再休息半个月。就是这样子，没事干，没地方住。

　　谭飞:相当于毕业即失业，是不是？

　　龚隐雷:还真是这样。后来我记得慢慢有一些演出，当然那还轮不到我们这一批。要有演出都是他们（前辈），我们可能是连跑个龙套还要在里面挑挑拣拣，你可能都不一定轮得到跑龙套（跑龙套都很抢手），是这样一个状态。所以现在回想起来是非常的酸楚，然后在这种状态下，我们就由六十多个人慢慢变成三十多个人，到变成二十多个人（很多人都转行了）都流失掉了。然后我们那个时候反正也没事，大家就开始各自成家生子。

　　谭飞:把个人问题先解决了。

　　龚隐雷:对，现在倒觉得那个时候成了家、生了孩子，挺好。

　　谭飞:不耽误事。

　　龚隐雷:当时我们每个人都会去找适合自己的第二职业，因为那点工资根本就养不起家，我们刚刚毕业的时候是几十块钱，后来慢慢慢慢变到二百多块。那时候我和柯老师（柯军）结婚了，我们两个人大概三四百块钱，还要带个孩子。

　　谭飞:挺辛苦。

　　龚隐雷:对，那时候我们大家都是在外面做一些第二职业，我那时候的第二职业就是唱歌。所以要做昆剧演员，真的是要耐得住清贫和寂寞，你要做昆剧演员，你就买不起房子，这就是很现实的一个状态。

　　谭飞:所以这个阶段很难熬，但你们熬住了。

　　龚隐雷:是，熬住了。他那个时候也做过很多第二职业，他喜欢写毛笔字和刻章。

　　谭飞:还干过这个？

　　龚隐雷:对，他去古南都做篆刻，古南都就一张桌子，那时候专门为游客刻章，游客他们来了就特喜欢买一印章，然后柯军就连夜给他们刻，我当时记得他有一天拿了一捧章回来，刻了一个晚上，第二天一早又送到古南都去了，也是为了这个家而奔波。

　　谭飞:他现在就不一样了，现在昆曲人的微博粉丝都不少，演出状况也比之前好的多。

　　龚隐雷:是的，从申遗成功以后，我们的大环境好了不少，昆曲迎来了春天。但申遗成功以前，你整个剧场根本就没几个人来看戏的。我们有一次去一个地方演出，应该就是演的《风筝误》，我们台上有几十个人，包括龙套，但是台下就三个人。当时柯老师写过一篇文章，说“一共三个人，一个在睡觉，一个在嗑瓜子，一个不知道干嘛，就在剧场满堂的走”，就是这种大环境。施夏明他们这一批，我们说是真的赶上了好时候，他们真的是幸福的一代。

　　谭飞:耐得住寂寞，抗得住诱惑才真的是坚持。

　　龚隐雷:是的。

　　谭飞:还是不容易的。

　　绚烂归于平淡，热爱方得始终

　　谭飞:很多人评价您的唱念和表演是“美在清雅，美在不艳俗”，您这个唱腔是如何形成的呢？

　　龚隐雷:首先是传承，我唱腔的启蒙老师特别好，王正来老师，现在已经过世了。我们说剧唱一般应该严格按照我们清唱的这种规矩、规范来唱，那么再带着你演员本身特有的这些表演风格，那我觉得加起来才是一个完美的表达。所以在中规中矩的唱腔之上，再去发挥艺术上的灵动，这个才是我们要去追求的目标。所以首先，我在唱曲上的传承是比较规范，比较讲究的，在随着我自己慢慢长大，好多老师教给我很多的戏，特别是我的恩师胡锦芳老师，她在我的艺术道路上对我帮助很大。

　　谭飞:给了你新的艺术生命。

　　龚隐雷:也可以这样说，真的。所以就是随着你对戏曲的理解，然后再加上你对人物的这些理解，那么再加上我平时本身都是比较喜欢这种素雅的打扮，可能慢慢就形成了大家所说的那种清雅、不艳俗的风格。所以我一直说，做加法容易，做减法难。 

　　谭飞:其实就是叫绚烂归于平淡。

　　龚隐雷:对，所以就是这种东西其实才是最难的。

　　谭飞:但我觉得你还是有天生的嗓音条件，我第一次听到就觉得非常有少女感，声音很年轻，这是不是也是先天的优势？

　　龚隐雷:有先天的优势，但是还有就是你用的这些演唱技巧和你的发声方法。说到这个，我倒是要回过头来说一下，我那几年在外面唱歌，唱歌我是有找专业的民歌声乐老师（培训过一下），专门去学怎么样来发声。所以现在你回过头来再来唱昆曲的时候，可能我的声音和很多的戏曲演员的声音还是有一点不一样。

　　谭飞:那包括我们刚刚看到你也在教学生，我想知道成为你的学生，需要什么素质？ 

　　龚隐雷:首先我一定是要求人品。第二个就是你的专业条件，符不符合学戏条件，这两点满足了，我当然就愿意收，但这也是需要缘分的。

　　谭飞:对，师徒也是一生的缘分。

　　龚隐雷:别的学生我就没有这么多要求了（普通一点儿的，入门级的），对，只要你有这份爱，有这份想学的心，我都愿意来教你。

　　谭飞:都可以调教一下。

　　龚隐雷:对。

　　谭飞:就说你一方面做专业，一方面做普及，这两方面你都在齐头并进。

　　龚隐雷:所以我现在的专业学生很多，业余的学生更多。

　　谭飞:是，就跟有些大学现在要求博导也教本科班是一个道理，其实这种教育可能更有利于昆曲未来的发展和普及。

　　龚隐雷:其实有时候教这些业余的是很累的，比教专业的要累很多很多，但是看到他们的执着，我还是愿意去做这件事。

　　谭飞:我看您心情还是很愉快。

　　龚隐雷:所以还是因为爱。这里我要说柯老师一句话了，就是因为你热爱，所以你不觉得你是在坚持。很多人就说你们一直在坚持，多不容易。其实当你是用身心在热爱一件事的时候，就并没有坚持这个说法了。

　　谭飞:而是它反馈给了你很多美和生动。

　　龚隐雷:对，所以刚刚我这个学生昨天看我给她示范的时候，她就特别由衷地说，“龚老师你太美了，你太美了。” 她说我得出一个结论，你们是天天都在恋爱中（唱戏就是在恋爱）。因为恋爱会让女人变漂亮，对不对？特别是我们唱闺门旦的，你天天都在练，不管你是在排练，还是在演出。

　　谭飞:你其实真的是要跟台上的角色谈恋爱，你才能让观众体会到那种情绪，你这个学生真的是说得很好，也不是个一般的学生。 

　　谭飞:最后问个问题，龚老师给昆曲下一个美的定义，如果用一句话，你觉得昆曲最美的是什么？

　　龚隐雷:昆曲我是这样理解的，这不仅仅是一门戏曲艺术，它更是我们中国传统文化的集大成者，是优秀的传统文化的典范。现在不仅仅是我们专业人士在从事这个职业，还有更多的昆曲爱好者都在学唱昆曲。所以我更想说，昆曲是我们现代人追求的一种从容的、淡定的，一种美的生活方式。

　　谭飞:讲得真好。好，谢谢龚老师。