【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　周东亮说：“只要我们把传统艺术当中优秀的部分与现在时髦的元素能够很好的融合，那绝对是能引起现代青年观众的关注。所以说我们传统戏曲的艺术生命，它后面还是有很大发展空间，就是看你怎么去走。”

　　锡剧传承，求新求变

　　谭飞:欢迎我们这个“锡剧王子”周东亮先生做客《四味毒叔》。首先我想问问“锡剧王子”这么一个title从何而来，给观众朋友们介绍一下。

　　周东亮:其实我成为“锡剧王子”应该有十多年了吧，我记得在十年之前，我的一个个人专场，在上海逸夫舞台演出，演出当晚来了好多的人，满满的场子，然后演完以后观众们老早就准备好了一条横幅，就上了台，拉出了“锡剧王子”的这个称谓，所以那个时候就被我们所有的锡剧爱好者所认可，所以称谓就喊出来了。

　　谭飞:是的，我看今天您这个喜气洋洋，是一个收徒仪式哈。

　　周东亮:对。

　　谭飞:我想了解一下你对收徒的要求和判断标准是不是有一个原则？

　　周东亮:其实我觉得收徒是这样，首先是看这个人的品德，这个人的人品怎么样，如果说人品不行，你的业务再好，那我还是不能收。我觉得有的时候，这个是最重要的一点。第二点就是就看他的条件，因为你收徒并不是说为自己干嘛干嘛，而是为了这份事业，我现在的理解就是我们收徒是梨园行的一个老传统，但是收徒的最终目的还是要推广这个剧种本身。

　　谭飞:推广锡剧。

　　周东亮:推广锡剧，所以我出于这个目的，其实收徒对我个人来说，因为我前面已经有了5个徒弟。

　　谭飞:对，这是第6个了。

　　周东亮:我觉得对自己也是一种责任，因为收徒回来不对他们认真负责，我就失职了，但是认真负责了以后也挺累的。

　　谭飞:是，那你这第6个徒弟朱鹏，你看中他身上哪一点？

　　周东亮:一是人憨，我觉得在当今这个社会能找到那种心地比较纯的人还是比较少，有一些人都是功利性太强。还有一个我觉得他的嗓音条件非常的像我，因为我的唱腔高低起伏比较大，那么他的嗓音我觉得他能达到我的唱腔，这是第二点。第三点我觉得他自己很勤奋，而且他在我演出的时候总是在舞台边上默默地在看、在学，我觉得这三点能让我认可他。

　　谭飞:咱们再说到江苏这几年大力推行的这个“名师带徒”计划，您觉得这么一个计划对江苏文艺带来什么样的一个新的变化？

　　周东亮:太大了，政府层面来做这个“名师带徒”计划，我觉得以后的十年二十年，它会涌现出一大批的优秀人才，这个举措是实实在在的一个举措。就是说以前我们梨园行，我们私人在做这个事情，现在就是政府层面来帮你来作为一种传帮带，来培养更多的优秀青年，这个动作太伟大了。

　　谭飞:应该说给了很好的一个支撑。

　　周东亮:对。十年以后绝对是能呈现出百花齐放的效果。

　　谭飞:而且我听说这个名师带徒计划中，我刚才也问了您是1968年生人，算是很年轻的老师了。你怎么看锡剧的？因为我第一次知道“锡剧王子”，我一看也才50岁刚刚，怎么看锡剧的这样一种传帮带？

　　周东亮:锡剧其实跟其它的剧种也是一样，它也是口传心授。原来我们的梨园行里面都是这么一套，但是我们现在这个剧种再放到当今这个社会当中，我们就要与时俱进，我们不能固守地抱有一种传统的东西，因为我们是演给现代人看的。现代人的审美和心理，他跟我们以前的人是不一样的。现在的人应该用几句话说是见多识广，而且流媒体也方便，手机上一百度，然后什么好的视频一点击，全部就能找到。所以说他们这一代的人，就是当今现在这个社会中，对我们这种传统的戏曲，很挑剔。正因为这样，对于我们来说，我们感觉到压力更大。因为我们不变，肯定要被这个社会、被这一代的人淘汰掉，因为如果说我们老抱有固有的那种我们以前的老传统，一成不变不能改，你看看有多少年轻人愿意走进这个剧场来看这种演出，那是不可能的。所以说，我们也要求变，我们也要求创新，但创新不是说把老祖宗的东西全部否定，而是你传承好了以后，让传承的这些东西能适应当代人的审美，这是一个值得我们去思考的问题。

　　十年前撒种，十年后结果

　　谭飞:实际上传统戏剧面对的竞争压力非常大，刚才您也举了个例子，现在这个手机，包括流媒体的发达，电影、电视剧、网剧，它可能把很多青年的空间给占据了，但是你有没有信心说让锡剧让年轻人喜爱？

　　周东亮:完全有信心，因为在10年之前，我们就开始注重了小学生锡剧培养，我们就已经在小学里面开办了锡剧兴趣班，已经走过10个年头。今年2020年，那么这10个年头，我们应该说是全面开花，现在的观众对我们的锡剧的认可度或者是推广度都起了质的变化。这几年我们各个院团招生都是到兴趣班里面去招，因为他有基础，这是一个。第二个，兴趣班的孩子通过学习锡剧，他从他本身来说，他就影响了他身边的爷爷、奶奶、叔叔、阿姨、父亲、母亲，不管你谁。

　　谭飞:就一个孩子带动一个家庭。

　　周东亮:一个孩子带动一个大家庭，以这种幅度来影响，那么孩子们喜欢了，原来孩子们的家长不喜欢的也喜欢，那么这样的话，就形成了家家会唱锡剧，人人会唱锡剧，这个就是我们在10年之间到现在我们收获到了一个质的变化。

　　谭飞:就这样的规划，到现在是开花结果了，真的培养了一大群的锡剧忠实的爱好者。

　　周东亮:应该说我们锡剧的观众是老中青幼。

　　谭飞:因为我们这节目它是面向全国的，所以我也想让周老师给全国的观众就是展示一下锡剧跟其他剧种的一些它独特的东西。

　　周东亮:其实锡剧来说，锡剧是吴侬软语，它的特点是小桥流水、抒情、典雅。那么就是有点像越剧，也有点像沪剧，我们应该说我们这个叫滩簧剧，那么就是像沪剧、邕剧这些都是这一个系统里面。

　　谭飞:那能来小唱一段给观众，让他们听一听锡剧的这个魅力。

　　周东亮:可以，可以，我可以唱上一段，比如说像唱那个《双推磨》，讲述豆浆味道，那么我觉得就是它可以表现农民好久没尝到这个豆浆味道的这种情景，所以他真正喝到了一碗豆浆，是这辈子他喝到最好的一碗，所以唱起来就是甜津津，吃到嘴里，甜到心里，就是这种。

　　谭飞:对，它这种语言的韵味又跟很多其他的剧种是特别不一样的。

　　周东亮:特别是跟北方的完全不一样。

　　谭飞:就它那种软里面带了很多这种生活的这种滋味，生活感，包括市民感是很重的这种感觉。

　　周东亮:是的，是的。

　　谭飞:但是说到你可能嗓子是有遗传的，家族的遗传，听说你孩子的嗓音条件也非常好。那给我们讲讲，就是觉得孩子从小她的艺术上的潜质怎么去挖掘和培养？

　　周东亮:其实那时候我发觉我孩子会有音乐天赋的时候，就是我从来不关心她干嘛干嘛，她那时候最小的时候就去学舞蹈，学完舞蹈以后她就喜欢唱，我也没专门教。有一次唱了一个叫《想你的365天》，李玟唱的一个《宝莲灯》的片尾曲，那时候很火的。然后她在家里唱卡拉OK，当时就一下子，我没想到我女儿她会唱的那么好，就把我唱哭了。我的眼泪就无意当中就哗哗哗流了，因为她后面的高音部分太难了，她唱出来太完美。所以我说不干这一行有点亏了，后来我就把她送去学习了，她现在在上海昆剧院。

　　谭飞:在学昆剧？

　　周东亮:在学昆曲。

　　所谓大师，实际就是工匠精神

　　谭飞:那我们再来谈谈《董存瑞》，《董存瑞》这个剧展现的是大家都知道的热血青年为国捐躯，那么在当下，你认为这样的故事对观众的意义在哪？

　　周东亮:我觉得当时其实我排这出戏的时候，还有好多的人都对我提出了疑义，他说第一，董存瑞不是你们江苏人，你为什么要去演董存瑞？他第二说，你们锡剧能演好董存瑞吗？这两点，不管是观众也好，特别还有领导也会提出这种疑义。我说这样子，一是我说我小时候就有当兵的一个念想，但是没当成。还有一个我心里有种英雄的情节，因为特别是像我这个年龄的话，那时候看的电影多了，什么《邱少云》《向我开炮》《英雄儿女》《董存瑞》等等的电影，那我小时候就真的是这么伴随着这些英雄的影片成长的，所以血液里面一直在想着，正好2019年建国70周年，新中国的成立，那么我就想到底选什么题材？后来我想我觉得我要演董存瑞，第一他的形象跟我有点接近，第二，我心里面一直有这种英雄情结。还有我说前几年我去北京开会，正好碰到了拍《董存瑞》电影的张良，张导，我们俩还合了一张影，所以说一直都是一种机缘巧合。然后我说还有一个大家有疑问的事情，就是董存瑞不是江苏的一个英雄人物，我说董存瑞是我们全国人民心中的英雄，不仅仅是他那一个地方上的，对吧？那么我觉得我应该把他塑造到舞台上，因为没有哪个戏曲院团，把董存瑞塑造到舞台上，那么这也是一个契机。所以这几方面，然后我们就用了45天时间，从创作到搬上舞台，真的是纯粹怀着这一种激情，跟对英雄的一种敬意。

　　谭飞:当然就是见您之前我还有点疑惑，就说董存瑞因为在里面就19岁左右，你要演一个那么年轻的角色，我原来想那行不行，但现在看你状态还真是没问题，但是这个塑造更年轻的角色，对你来说，你有些哪些细节上的一个揣摩？

　　周东亮:其实在拍这出戏的时候，我们团正好进来一批十八九岁刚毕业的小伙子，那么我就每天，一个是跟他们在一起拍戏，还有一个，我也是在平时在边上揣摩他们的这种动态、语言、表情、形象、表现，因为唯有这样，我才能把这些都抓到、逮到他们这种一个十八九岁的状态，才能在舞台上更好地表现董存瑞。

　　谭飞:所以说你现在感觉就真的叫年轻态，特别年轻。再说说《珍珠塔》，听说这个剧演出不止2000场了，而且排了很多版本，无锡版、省锡版、简化版、经典版，能跟我们说说就是这几个版本有什么区别吗？

　　周东亮:其实严格来说有几个版，应该说是当时影响最大的是无锡的王彬彬、梅兰珍他们拍过一部电影，那么就是叫无锡版。因为这个无锡版当中有好多的唱段，应该说是在我们江苏苏南这一带是家喻户晓，人人会唱，这是一个版。还有一个就是我们省锡版，我们省锡的一个版本，也就是王兰英他们排出了一个叫我们省锡版，跟无锡不一样的唱腔，这叫省锡版。还有就是常州的，常州的吴雅童他们也排了一个叫常州版。所以说那时候就是省锡、常州、无锡，这三大剧团都排了《珍珠塔》，各有各的版本还不一样，唱腔也不一样，所以当时是这么个情况。然后到我的时候，我记得是1997年的时候，我排了一版，我们是不同于省锡版，又不同于无锡版，也不同于常州版，我们重新搞了一个比较新的一个版本，也是切合当时的这个时代的审美需求，所以我们参加了第7届曹禺艺术节，在柳州，这个戏一经上演，应该说是专家们称为是“珍珠塔”现象，这种“珍珠塔”现象就是老戏怎么翻新，老戏怎么重新给它绽放了新的生命，《珍珠塔》是真的可以借鉴学习的。

　　谭飞:听说有个版本的《珍珠塔》是您跟您父亲共同演绎的，父亲也是戏剧演员？

　　周东亮:其实那也是我跟我父亲唯一的一次合作了。《珍珠塔》当中的许婚一段，他演姑爹，我演方卿。其实我父亲已经走了，但是就是这一辈子就跟他唯一的合作了这么一次，也挺遗憾的。但是我在艺术上真的是我父亲一手带大的，我非常的怀念我父亲，没有他也没有我的今天。应该说我从4、5岁的时候他就让我学会了锡剧，然后进戏校，他的谆谆教导也是让我一辈子忘记不了，为什么？他说你到戏校以后不要去给老师送东西，送这送那，这些东西玩不来的，这些都是虚的。你唯有到戏校来给我认真的学戏，把本事学好了，你就有饭吃了。

　　谭飞:父亲是很正的一个人，这对你的人生观影响很大。

　　周东亮:他太正了，他的人生观也好，他的为人也好，处事也好，太正了。

　　谭飞:那么在说到原创锡剧这个《紫砂梦》，我也看到很多新闻，包括还拍了一部电影，那么这个全剧它是围绕一个紫砂壶来开始，那么你觉得它是要传递一个什么样的精神和价值？

　　周东亮:其实拍这个《紫砂梦》也是跟我的个人有原因，本身第一我好茶，第二我喜好茶壶，我喜欢收一些紫砂壶。然后由于我的喜欢，然后我就进入到了这个紫砂界，然后到了紫砂界我才知道了好多好多的故事，好多好多的紫砂人的来之不易。当时紫砂人做紫砂壶是一个没出息，而且是没有前途的这么一种说法。那么正因为是这样，所以我才知道这个手艺人在旧社会的时候是很不容易，就是为了养家糊口，由于新中国成立以后，才给了这些人身份和一定的地位，所以说我就想这个可以搬上舞台，所以《紫砂梦》是我们当时围绕中国梦的一个点，《紫砂梦》作为一种工匠精神的表达。

　　谭飞:工匠精神，就这点上，其实做壶的过程跟演戏或者做人的过程也是一样。

　　周东亮:一样一样，真的是一样，就是一个人他不可能随随便便或者就那么随意的就能成大师，他肯定是这一辈子当中经历了好多的磨难，他才能最终真的是叫百炼成钢。

　　谭飞:所以我们说刚刚杀青这个电影，它是4K加上360度环绕拍摄，这个听起来特像一大片的感觉，你觉得它这么一种拍摄方式展现锡剧，它的优势在哪？然后这个表演过程中为了配合这样的一种方式，有没有改变你的舞台表演？

　　周东亮:你问到点上了，其实我这一次就是做了一个很大的尝试，我们之前拍了一部锡剧电影《珍珠塔》，我们基本上是按照舞台传统的这种手、眼、身、法、步，然后用电影镜头语言来展示。我这次要求的就是既然是电影，我们有好多我们在念白当中，我们就用纯电影镜头跟电影演员要求来拍，因为这个戏曲演员跟电影演员这是两个功夫。

　　谭飞:对，两个系统。

　　周东亮:通过拍摄过程我就知道这是两个系统，这两个范儿不可能掺在一起的。我们好多的这个戏曲演员，他就会不经意的就流露出好多舞台上的表演，起范儿了或者说眼睛大了，对吧？因为在舞台上习惯了，但是镜头里面不用你这么多，要你内心充实，你的眼睛当中一定要让观众看明白。 

　　谭飞:所以实际上这次表演还是变化挺大。

　　周东亮:所以说我们这次整个是要用电影的要求，电影演员塑造人物的要求，我们的表演也是电影的表演，说这个是近景、特写，我就知道该什么样的眼光，跟舞台上完全两回事。

　　谭飞:那这个电影今后会上院线吗？

　　周东亮:我们应该说是会去院线，因为我们这次标的是探索电影。探索电影我这次学的是什么？我觉得我们的戏曲也可以像印度电影一样，宝莱坞嘛，它也是载歌载舞，那我们的东方电影也可以这么玩，我们就是在做一种尝试。

　　谭飞:那让你给观众说说这个《紫砂梦》的看点，你能说出哪几个看点，打个广告。

　　周东亮:其实《紫砂梦》的看点也有好多，我可以给你讲，一我们这次的故事是肯定拿人的，会让你目不转睛的看下去。第二，在这个中间也有好多的泪点，我觉得就是一个人、一个工匠师，一个大师的成功，真的是他经历了情感上的折磨，还有他在他的艺术道路上的一种被人的诽谤，或者说被人妒忌等等，我觉得这些都有。所以说我在演这个紫砂大师的同时，我也跟我自己本身相契合，真的一个人的成功都有这么一个经历的这个过程。所以说我演这个人物的时候，我有好多事是自己的一种体会，来加入到这个人物里面。

　　谭飞:就是把你的个人的生活跟这个主人公融在了一起，所以你就特别有一种感情在里面。

　　周东亮:所以说在演这个角色的时候，我没有什么违和感。

　　谭飞:你觉得就是在拍你。

　　周东亮:还有我们这次运用了一些现代的音乐，就是不要让人家觉得戏曲就是一个字“土”，其实我们的好多的戏曲就看你怎么来编排，我想我们这次的新电影当中的音乐也好，唱的也好，也是会让你眼前一亮，不会让你失望。

　　谭飞:那么其实我看了一下，你的标签还很多，不是说只是“锡剧王子”，甚至还做过流行歌手。

　　周东亮:对。

　　谭飞:这个我是完全没想到的。演过越剧、京剧，还参与过滑稽戏的电视剧和影视剧的创作。那么你为什么最后还要落到锡剧这个落脚点上？

　　周东亮:因为锡剧是我的根。我觉得作为一个好演员的话，他应该不是叫跨界，他应该不断地去涉及到各个门类，其实涉及到各个门类是让自己更充实，让自己更明白。我们本身自己的这个剧种需要什么东西？谦虚地向人家其他剧种去借鉴什么东西？你这样的话才会让自己的剧种走得更好。

　　文艺工作者，要有忧患意识

　　谭飞:而且你刚才也讲了，咱们省锡算是市场化程度很高的一个剧团，而且也能做到盈利，在很多地方很有市场，你怎么看这样的一种改革？

　　周东亮:其实我觉得，走市场是必然的。我们任何文艺团队，他要有一种忧患意识。你一定要有这种忧患意识，我在想哪一天我们断粮了，哪一天我们又经过文化体制改革了，你到那个时候再来想到这个，那就已经晚了，来不及了。所以我们从集团改制一直到现在，我们大概十几年了，我们都有这种想法，一直想着怎么走市场？走市场也不是光嘴上喊的一句话，走市场首先你要有好的剧目，你要让观众认可。

　　谭飞:还有名角儿。

　　周东亮:我这个剧目不是让领导认可，领导认可没用，往往领导认可的，获得国家级奖的，不接地气，就是观众不买账，所以说我们团得两条腿走路。一条我们专门是去拿奖的。但是我们恰恰要多排的是什么？是到群众身边去演出的，这种演出剧目就是场演剧目，这一点很重要，要让观众自动愿意掏钱来买票，那是不能有一点掺水的。就像为什么有的相声能火，有的话剧能火，有些话剧就不能火，就这么一个道理，还有一个艺术质量的分别。关键的关键还有就是这个市场，它也是要引导跟培育的。

　　谭飞:对。

　　周东亮:我到一个陌生的地方，我不可能一下子一票难求，不可能。你可以今年去，我就准备好50%的上座率，先培养市场。我只要你50%的上座率，这50%的人说这个戏好，没问题，我第2年再来，肯定是80%。我第3年再来，肯定是100%。我就是这么个把市场培育起来。

　　谭飞:而且您也提过这个叫产业立体化，包括小锡剧班，刚才也讲了锡剧进校园，那么你觉得就是你对未来的这个产业化的一个想法，还有什么可以给大家介绍的？然后你提的这个锡剧的产业立体化跟其他的剧种的区别在哪？

　　周东亮:其他剧种我不知道，但是我现在做的APP“戏嗨”，我的APP“戏嗨”也就是为以后、今后这种现场直播、点击量、流量，还有为更多的戏剧爱好者提供了平台，里面的卡拉OK、名家直播社，还有好多的就是所有的戏剧界的剧目，全在我这个APP里。

　　谭飞:这种新媒体可以把很多粉丝聚在一起。

　　周东亮:可以把好多粉丝聚在一起。现在正在跟那个江苏电视台谈合作。那么我现在这个江南影视中心已经拍了6部电影了，接下来我今年2020年我手上就有5部要拍，所以我现在这一块也在做大做强。

　　谭飞:这一年就要拍5部？咱们现在影视圈说实话还是寒冬，但是我看你这没有寒冬。

　　周东亮:但是锡剧电影没有寒冬。

　　谭飞:锡剧电影反而是好像热度很足。您刚才讲的锡剧电影《珍珠塔》，在美国还拿了一个叫世界民族电影节的“最佳音乐奖”，你怎么看我们这种民族的戏剧在世界舞台上的一个展现？

　　周东亮:其实我们民族的东西到世界任何地方去真的是很受欢迎。他们对于我们这种戏曲表演，他分不清你是京剧、昆剧什么锡剧的，他就统称为东方歌剧，他们说很美，我们这种表演载体，国外没法模仿。

　　谭飞:现在也提到就是很多年轻人喜欢这种国风、国潮，把这种二次元文化嫁接，你怎么看这个现象？因为我有个好朋友叫方锦龙，上了那个B站的春晚，他是把那些民族乐器队玩得特别嗨，吸引了很多年轻人的关注。

　　周东亮:对的，其实就是只要我们把传统艺术当中优秀的部分与现在时髦的元素能够很好的融合，那绝对是能引起现代青年观众的关注。所以说我们传统戏曲的艺术生命，它后面还是有很大发展空间，就是看你怎么去走。

　　谭飞:对，它的未来的可能性是很多的。越到后面大家越喜欢那种就是像奢侈品一样的东西，它没法批量。

　　周东亮:你像就是国乐也好，包括央视做的那个《经典传唱》也好，那都是用了好多的戏曲的东西来融合到现代艺术里面来，所以说青年观众听惯了这种流行乐以后，突然之间又回过来，欣赏这个东西，觉得很好听。

　　谭飞:好，谢谢周老师。