【编者按】

　　本栏目是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞，李星文，汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　张争耀说：“我们有一种说法叫人保戏和戏保人，最起码戏保人的戏更能好看一点，剧本赋予了演员喜剧的活力。”

　　非物质文化遗产和文化遗产的相撞

　　谭飞:欢迎昆曲的名角张争耀先生来到《四味毒叔》，最近我们挺关注昆曲的，确实是中华戏曲宝库中的非常美的一朵花。那么先问问，听说你刚完成园林实景版的《浮生六记》，是国内首部浸入式的昆曲表演，作为表演者，你觉得园林实景跟舞台，区别在哪？

　　张争耀:首先一点，舞台上的话可以很投入到人物中，你的一招一式，很安静，有自己的内心情绪，体验这个人物，或者（用）唱腔等去展现。然后《浮生六记》实景版是浸入式，它对演员的考验比较大。一个是园林很大、很空旷，首先你的唱词都要清清楚楚地表达出来。还有一些问题是它园林不单单只是一块地方，他可能这边演完之后，赶快要换一个景点，换一个景，你的情绪不断跳进跳出，也是对演员一种考验。

　　谭飞:其实挺考验你的这种及时应变和进入情境的能力。

　　张争耀:对，最主要的是脚底下，园林它什么石头都有。青砖石，鹅卵石，还有我们第一场其实是从湖面上坐着船摇过来，一边唱（吟唱的方式），表示沈复失去芸娘之后，余生的颓废感。还有船摇，上来的时候也挺危险，然后还会爬假山，因为你知道我们戏曲演员，特别是小生演员，他有厚底，他脚跟地面基本是零接触。对演员是一个考验，但是很好玩。

　　谭飞:也是一种锻炼吧。

　　张争耀:因为你每次演都不一样。比如今天特别热，知了声“喳喳”的，那又是一种感觉。特别到深秋，有一场叫《风雪》，就是秋入冬，芸娘要离沈复而去的时候，那阵风吹过来，整个树“唰唰”每次的感觉都不一样，很好玩，每次的心情都不一样。

　　谭飞:听着演出的园林，也想把知名度扩大的一个愿望，那愿望实现了吗？就是大家更关注这个园林的游客是不是更多了？

　　张争耀:浸入式的《浮生六记》，就在沧浪亭，它从去年到现在一共演了一百二十几场。对沧浪亭这个园林来说，听说票房增加了6成。

　　谭飞:那还是有直接的影响。

　　张争耀:《浮生六记》的主人公，沧浪亭跟沈复它有联系性。因为他带芸娘夜游过沧浪亭，所以它是结合的，所谓的非物质文化遗产和文化遗产的相撞。

　　谭飞:相当于说是身临其境了。

　　张争耀:对，而且它的园林不算特别大，不像有的园林特别大，它的园林很聚气。

　　谭飞:听说你带着这个《浮生六记》还去了巴黎参加中法建交55周年和阿维尼翁戏剧节。讲讲在巴黎演出的一些感受吧，是不是也有很多外国朋友来看？

　　张争耀:我觉得法国人对艺术的尊重特别棒。哪怕你切换的时候很长，他们根本没有任何声音。

　　谭飞:礼仪很好。

　　张争耀:你知道我们是在法国巴黎的市政大厅演出，一个1000多年的建筑。没有空调，当季正好是法国红色预警。40多度，没有电扇，没有麦，就是纯声音。观众非常安静，再炎热都很安静。

　　谭飞:那再说到你的父亲是一个锡剧演员，而且你学戏的时候最早也是锡剧跟京剧的方向，那为什么后来就转到昆曲去了？这个转得还挺大。

　　我爸看老师不是骗子，我就去学戏了

　　张争耀:对，是1998年江苏省戏剧学校，江苏昆剧院一起到我们小学招生，然后我爸爸说这两个招生的老师不是骗子，他们出来说话一听就能分辨，我爸爸也是学过锡剧，后来剧团解散了才不干了。那去考考看，一考，又碰到那老师了，我们报的是京剧跟锡剧，当时昆曲根本没人知道，像我爸爸也算梨园行，他都不知道昆曲是什么，还是苏州人。当时的老师叫徐明伟老师，后来是我们昆曲科的科主任，我跟单雯一批，她也是一起的。就说昆曲好，昆曲小生比京剧小生吃香。昆曲的重头是小生、小旦、小花脸，京剧不是，京剧是老生之类的，我那个时候都不懂，我是考着玩，结果考上了，就听我们徐主任的话，考昆曲。两眼一抹黑，我就到昆曲班了。

　　谭飞:其实也是一种偶然。

　　张争耀:对，冥冥之中。

　　谭飞:冥冥中也有天意。那再讲讲你跟一些老师们学艺的小细节，因为有些老师很严格的。有没有说是像父亲那么严格的一些故事跟大家分享一下。

　　张争耀:有，让我最记忆犹新的就是蔡正仁先生跟石小梅老师。蔡老师是个一本正经的老师，他说你一定要跟我一样，最起码唱腔上面，一遍、两遍、三遍，不过关，他是不会继续往下教的。然后他对声腔的声音要求很重要，他说你必须得每天去喊，每天去练，你要唱官生就要把它放宽了，他教我怎么练，还陪我练。其实很感动。从我拜他为师之后，这么多年，他跟我说要学小官生和大官生，必须得每天喊嗓子。就是一直在我耳边练功，学习。因为他在上海，后来就是每年都会去学戏。石小梅老师不一样，石小梅老师在学校就教我了。当时我看到她很亲切，但是又特怕她。因为她一不满意就发火，有时候她发火不是语言上的，她就是冷处理。

　　谭飞:不怒自威。

　　张争耀:对，不怒自威，她就是脸一板，看着你，你就懂。因为像《牡丹亭》拾画叫画，我们就在学校跟石小梅老师学，还是很记忆犹新的。我觉得那段时间可能是在学校里面最用功的时候。

　　谭飞:那说到你饰演的角色，沈复、柳梦梅、侯方域，还有唐明皇，都很出彩，都说你的表演自成一派。你如何将角色性格跟你个人风格结合的？有什么秘诀吗？

　　张争耀:自成一派不敢当。因为我跟老师学的特别多，我这人特别奇怪，我对这个人物不感冒，我就特别不喜欢去学这个戏。

　　谭飞:就没有投入感。

　　张争耀:就没有投入感，而且我觉得演这个人物会很累，会有抵触感，一旦这个人物我特别感兴趣，我就喜欢沉下心来去研究，去“吃”这个人物。

　　谭飞:刚才那几个人其实你都很感兴趣。

　　张争耀:对，很感兴趣。

　　谭飞:就带有理解之同情，对他们的境遇、遭遇。

　　张争耀:唐明皇，哪怕《玉簪记》的潘必正也好，沈复等等。

　　剧中是故事，演出是真情

　　谭飞:对，特别他们的爱情观是不是有共通之处，在你看来？

　　张争耀:其实相差很大，就说沈复，他对芸娘其实是很爱的，很执着，但是在他的余生当中会出现另外一个姑娘陪伴他。放在现在社会可能是个渣男，但是放在以前他是很正常的事情。那柳梦梅他体现的就是情，痴情、真情，对杜丽娘的那种一份心，很专一，又是不一样的。然后《长生殿》里面的唐明皇，那是截然不同的，因为他毕竟是个皇帝，他虽然很爱杨贵妃，但是在国家面前，他还是割舍了爱情，也是一种悲哀。特别是《迎像哭像》那出戏，每次我演这个戏的时候，我其实一直在想唐明皇有多痛。其实他是后悔的，原因是他说出的话，都没有实现。他当中有一句词，哪怕我当时不当皇帝了，又何妨？我不要江山了，又何妨？就是他对杨贵妃的一种追思和后悔，就是失去她，对他也是一种打击，每个人物都不同。

　　谭飞:好，那说到《世说新语·驴鸣》，听说这个戏是以模仿驴叫为开篇的，观众感到很新鲜，你讲讲这个背后的故事。

　　张争耀:因为一开始我接到这个本子的时候，我觉得这个角色挺难的。曹丕，他学驴鸣，他第一声是驴鸣，大家都是以为是驴鸣特别好玩的，其实接了这本子之后，熟读之后发现其实点不是在驴鸣。驴鸣只是为了更好地突出下面的那些话。如果这声驴鸣叫得好的话，其实带来的不是笑声，而是一种。

　　谭飞:悲哀。

　　张争耀:悲哀，但在这个地方，曹丕驴鸣之后讲的一些话，就说我跟你曹植两个人在一起，这么多年我都不知道你喜欢吃什么，你也不知道我喜欢吃什么。

　　谭飞:还是兄弟呢。

　　张争耀:还是亲兄弟呢，就脱掉世子的外衣，哪怕是王的外衣，我们其实是亲兄弟，干脆这样吧，今天我告诉你我喜欢吃什么，哪怕你先死，还是我先死，我来祭你，还是你来祭我，把所有俗世的一切抛开，我们就谈兄弟感情。这个是能很能触动人性的东西。

　　谭飞:那么《幽闺记》和《世说新语》是比较偏喜剧的，但你原来演的很多角色都是偏悲剧的，你觉得喜剧跟悲剧在人物塑造的时候有什么区别和特点？

　　张争耀:相差特别大，大家都知道，哪怕是电影，喜剧其实比悲剧难演。因为只要悲剧的矛盾冲突点到，情绪就可以爆发出来。但喜剧往往不是，它要一系列的点点滴滴的，而且又有一些时代性的语言，或者一些特别搞笑的东西，要把它两个多小时的大戏融下来，真的挺难的。首先剧本要好，我们有一种叫人保戏和戏保人，最起码要戏保人的戏，就是更能好看一点。比如说《玉簪记》的《偷诗》，比如《踏伞》，它都是轻喜剧，轻喜剧也是《幽闺记》里的一折，那个《踏伞》，都是属于戏保人，剧本赋予了演员的各种喜剧的活力。

　　谭飞:那么再说到你是官生戏的重点培养者，同时你演的戏基本是巾生跟官生居多，那你有没有想过把你的戏路拓宽一点，演演其他的？

　　张争耀:肯定有，也在学。因为我们昆曲小生有很多行当，巾生、小官生、大官生、雉尾生，还有鞋皮生，前段时间一直在学鞋皮生，就是所谓的穷生。鞋子没有跟，就像拖鞋一样拖着走的。

　　谭飞:穷小子。

　　张争耀:对，因为这个行当比较特别，所以我们在学校的时候都是不学的，他的动作姿态都是比较穷酸相，如果在学校学得不好的话，留下病根。

　　谭飞:那个形体就不好看，是吧？

　　张争耀:对，就是怕以后演柳梦梅等等，会有带有一种酸气。所以我们在学校是不允许碰的，容易出毛病。但是这种戏也特别好，一般的话这种戏就是前面是穷生，到最后肯定是。

　　谭飞:他有一个逆袭。

　　张争耀:肯定是逆袭的。

　　谭飞:像现在一些电影一样。

　　张争耀:以前的剧本基本上都是这样的，特别是郑元和，就是李亚仙的那个。

　　谭飞:那讲到现在昆曲票房越来越高，很多年轻人也是你们的拥趸，我就看到像你、像施夏明，单雯都有很多粉丝，包括孔老师。你觉得这个里面是不是有一些是粉丝经济，所谓虚假一点的现象，就是那么火吗？还是说你觉得现在的昆曲是黄金时期？你怎么看你的偶像身份？

　　张争耀:我觉得我没有什么偶像身份，他们一些粉丝都感觉我好高冷。其实我很能开玩笑，而且我平常生活会运动的特别多，我觉得我属于特别内向的人。

　　谭飞:就脱下戏服，你跟当下的年轻人一样，没什么区别。

　　张争耀:对，因为我还在一些运动俱乐部里面。

　　谭飞:喜欢玩什么运动？

　　张争耀:攀岩、滑雪，我都是玩这些，所以我觉得我不是一个内向的人，他们认为我好高冷，不爱讲话，不爱笑，我很冤枉。我们江苏省演艺集团昆剧院的昆曲票房一向是非常高的。就像我们马上年底，12月底的两场演出，还有元旦的一场演出。

　　昆曲在江苏比你想象中的火

　　谭飞:还有跨年。

　　张争耀:对，跨年，我们就是跨年的两次，它票房已经满了，很多人问我。也没票了，而且都是大剧场。没有办法能弄到票，我也没办法，要不搬个小板凳，像我们兰苑一进场，那个门口经常全是小板凳坐满的，就第一排空地。

　　谭飞:那你就说这个票房是真实的，也是有真的是群众基础，年轻人特别喜欢昆曲。

　　张争耀:我们可以说江苏省地区的票房特别好，我们连江苏大剧院都能卖满。

　　谭飞:那太好了。

　　张争耀:是真的是，这不是虚假的票房，其他的城市我不能保证，但是在江苏当地，所谓的戏迷粉丝，大部分都是年轻人，各大高校的中文系、文学系，还有历史系的一些同学、一些粉丝，对我们还是非常认可的。

　　谭飞:听说你跟你的粉丝共同在经营公号，你讲讲这个情况，做一些什么内容呢？

　　张争耀:公号的话，其实是我个人的，它不完全是昆曲，它有很多方面。

　　谭飞:比如你说的运动这些。

　　张争耀:运动和一些爱好，我会往上发，一些生活的状态，也会发，然后一些新排剧目等等，它是一个比较综合的，不完完全全只是昆曲。

　　谭飞:还是你的各个侧面的展现。

　　张争耀:对。

　　谭飞:你觉得这样的公号对你跟粉丝的交流有什么好处呢？

　　张争耀:如果单单是一个昆曲的公号，给粉丝感觉就是他只了解到了张争耀，或者是在哪演出了，又去排了什么戏了，我希望他们了解的是我的一个生活方式。

　　青年演员还是先学好传统

　　谭飞:因为你是个年轻人，你觉得今后的昆曲应该怎么创新？既能保持原有的精美，又如何让当下的年轻人更喜爱？你怎么看待今后昆曲的传承？因为你正好是在传承的桥梁之中。

　　张争耀:对，我觉得你任何的创新，它的根本是传统。特别是年轻演员，哪怕我们现在这些青年演员，我们首先要把老师身上最精华、最棒、最传统的一些戏学下来，这就是我们的财富。因为你排任何新的东西，都不会脱离这些传统的，我们所谓的程式化的东西。创新，我觉得是一个好事情，但是在传统的基础上去加大创新力度是可以的，我觉得。

　　谭飞:就是不能丢了传统，只创新。

　　张争耀:传统是根嘛。

　　谭飞:必须是要坚守。

　　张争耀:对，必须要坚守。比如声、光、电都可以创新，你把它拿到，哪怕把舞台弄的很梦幻，都可以。但是你出来的一招一式，你的唱腔、你的念白、你的韵白，那必须得传统的，这就是根，没办法。

　　谭飞:好，谢谢张争耀。

　　张争耀:谢谢谭老师。