【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　唐建平说：“作为艺术家，其实有的时候我是必须特别教条，不能破除的规律必须遵循，但有的时候又要特别浪漫，甚至随性。”

　　云腾雨雾待晓时，歌剧《周恩来》将至 

　　谭飞:欢迎我们唐建平教授来到《四味毒叔》做客。

　　唐建平:非常荣幸。

　　谭飞:我听说今晚您创作的《周恩来》要在总理的娘家上演，当然我们也知道15号是在延安首演，当时您也在吗？

　　唐建平:我去了。

　　谭飞:能不能给我们讲一下当时的盛况？

　　唐建平:《周恩来》在延安首演，我觉得首先我的心情是非常激动，我觉得冥冥之中好像有一种缘分，这种缘分让你更加感慨万千。我觉得延安大剧院是我艺术生涯当中看到的一个奇迹，22年前，1996年，我开着车过去的，满目黄土高坡。可是现在到那儿一看，延安完全变了，现在有点像江南，满山遍野的山全部被绿树遮掩了。第二天早上一起来，10月15号那天，大雾弥漫，我当时就发了个朋友圈说，“云腾雨至待晓时”。但我们当晚要首演，当时看到那个剧场还下着雨，我就觉得完了，今天下雨，又这么冷，大概没几个人来。可最后是满场，所有的座位都满了。我很感慨，特别是最令我感动的是他们的市委书记之前讲说，总理当时最后一次离开延安时说……

　　谭飞:他还要回去看看？

　　唐建平:对，他说，等你们建设好了，我还要回来看看。现在延安建设的非常好，而且还有很多待建的项目。我想要说，这块土地是因人而精彩，这是延安的人们用他们的努力给总理最好的礼物。记得2018年，我们带着一些不确定的任务，准备到江苏再一次采风，看看还能做些什么。那最后我们到了淮安的总理纪念馆，最后出来的时候，门前一个穹顶，上面都是打着总理的照片，放着音乐，我眼泪几乎都要落下来了。当时我脑中就冒出来两个字：信念，就写他的信念。为什么当时革命这么多年，他跟定了共产党，而且把自己的权力交给了毛泽东？为了中国革命的胜利，这就是信念，信念在当今我觉得太重要了。其实当时并没有计算时间，没想到今年是建国70周年，也没有想到10月15是延安艺术节。我那天总结了一下：淮安、延安、北京、南京，1949年，70年，恰恰现在全国人民又在学习周恩来这样的楷模精神，可谓是机缘尽至。我们这个歌剧假如说能够带着总理的期待回来，那就是一个最好的展示和安慰。

　　谭飞:所以其实这一切都是一种天大的缘分，有共和国的缘分，有地域的缘分，当然也有周总理的精神的缘分。因为实际上虽然周总理逝世那么多年了，但是他的精神还是在中国人心中，甚至很多年轻的朋友都还把周总理视为偶像，其实这样的一个偶像是可以穿越时代的。

　　唐建平:对，他能够穿透时间，他的丰碑在人们心中是常存的。我觉得中国人对于总理这种爱戴和崇敬更加特别。他是人民的总理，人民总理爱人民，他的音容笑貌一直都在大家心里。

　　谭飞:而且还有一种如父如兄的亲切感。

　　唐建平:对，是这样的。虽然我们这代人没有见过总理，但是随着他的事迹越来越多，我们对他开始的那种天然的崇拜和爱，已经逐渐聚焦到非常清晰的一个印记上来了。

　　谭飞:除了激动以外，会不会有压力？因为听说您去淮安纪念馆就去了两次，去采风或者叫采气，您讲讲这方面的故事？

　　唐建平:对我来讲，我的创作确实有个习惯，每一个重大题材的项目我事前一定要到那儿去，说得稍微神秘点，就是拜祭一下。只有这样，我心里头才觉得踏实，或者说才有了一定的信念。这个题材对任何人来讲，不管是影视作品还是歌剧，对第一创造者来说都有压力。

　　谭飞:这个题材影视剧特别多。

　　唐建平:对，但我们通过两个小时的音乐，写什么？音乐能不能过关？音乐要描写一个人，它的这种转化过程太多了，什么样的音乐才能表达出大家认可的周总理呢？我觉得这个就是我最大的一个心理压力。

　　歌剧重在情，以情至上

　　谭飞:所以您是有两条线索？

　　唐建平:对。

　　谭飞:现在是人物形象的线索和人物情感的线索，这两条线索是怎么样的一个设置和分工呢？

　　唐建平:周恩来，首先大家第一点想到的，人民的好总理，是吧？

　　谭飞:是，这个是在大家心中已经定位的。

　　唐建平:对，所以光讲一个人，不说明这个身份，我觉得好像就不完整。所以第一点，一定是要确立共和国的总理这个形象，我想到 “五星红旗迎风飘扬”这首歌应该是建国的1950年或者是1951年创作出来的，那么周总理当时签了一个政府令，就是在全国传唱“五星红旗迎风飘扬”。我当时就想到这个歌应该跟总理的形象深深地、紧密地结合起来，因为这首歌唱的所有的事情既是总理的梦，也是我们全中国人民的中国梦。

　　谭飞:而且那种意气风发感，正好是咱们建政的初期。

　　唐建平:对，所以这是第一个。还有就是我们有关共和国领导人的音乐其实大部分都离不开中国的《国歌》、《国际歌》、《五星》等这一系列的音乐。但我们现在已经21世纪了，绝对跟上个世纪初期的创作不一样，像以前的音乐总引用这些歌曲，我们是把它作为基因融化进来，更加紧密地成为他形象当中的一个元素，而不是把它拿过来贴标签似的直接用，这是与以前完全不一样的。

　　谭飞:对。

　　唐建平:另外您讲那个人物线，首先我在那个人物主题当中一定不是一个漫无边际的抒情。它要有一个最简单的西方音乐的核心，就是有一个属和弦到主和弦的倾向。但是在早期的音乐当中那个倾向非常简单，但这个里头我是放的非常大，上来就是11个音的跨度，一般是才四度。这样音乐抻长了以后，这种柔软、委婉、抒情的旋律带来的那种对情感的想象是无限的，能够拨动人的心弦，以此来表达它那种无限深沉的爱。

　　谭飞:这让我想起了那句话，“为什么我的眼里常含泪水，因为我对这片土地爱得深沉”，情感非常充沛。

　　唐建平:对，就是我追求的是要以情动人。

　　艺术家既要教条，又要浪漫随性

　　谭飞:其实很多普通观众他们看过太多的影视剧中周总理的形象塑造，但我听您说歌剧的形式其实还是不大一样的。您接受过采访时曾说，大歌剧的东西还保留，但是可能情节就不像电视剧情节那样了，这个具体情节是怎么设置的？

　　唐建平:这个歌剧因为只有两个小时，这次创作不想把它搞得太长，三个小时我觉得可能不太合适。其实情节选择不了太多，太多你也说不清楚，它不是电视连续剧。

　　谭飞:总理一生太丰富了。

　　唐建平:他的事件太复杂了，处理那些棘手的问题需要花的精力太多了。

　　谭飞:最近刚刚播了一个《外交风云》，只是他的外交侧面就那么多集。

　　唐建平:对，好像40多集。所以情节就是从“苏联撤走专家”，接着马上闪回，闪到1934年在长征路上红军“湘江血战”。

　　谭飞:“血战湘江”那段。

　　唐建平:对，“血战湘江”。总理他的智慧是他能通过失败寻找到一条更为光明的路。在那么艰难的时刻，“血战湘江”它的意义不仅仅是说回忆一下当年，而是总理在苏联撤走专家后中国建设发生巨大困难的时候，回想到当年长征路上的中国革命。

　　谭飞:那是很关键的时候，要不然就灭，要不然就生。

　　唐建平:对，红军马上就要全部夭折了，这个时候有一首歌叫做《曙色微微》，我在那里头特别把那个《曙色微微》做了一下形象转意，歌词中唱道：“曙色微微，无数的人死了，我的战友，你们回来千万不要一去不复返。”我突然想到这个意义还是应该再升华一下，为什么要唱一段《曙色微微》呢？就是说党擦干了血迹再继续前进的时候，找到了革命成功的道路，看到光明，看到希望了。希望是谁呢？就是毛泽东。所以在那个时候我用了很多的色彩变化，就是让那个整体感是明亮的。虽然血战湘江是一个很惨痛的过程，但这个时候失败的意义就是在于通过失败找到了更正确的道路。

　　谭飞:唐教授说得特别准确，因为从历史上看，湘江也是一个转折点，从那后确立了毛泽东的一个核心地位。所以可能您是想通过这样的一个对比，反应中国人民从来就无所畏惧。

　　唐建平:对，所以那个地方的音乐我写的时候稍微引入了一点湖南风韵，隐隐约约的。

　　谭飞:是，其实就是用一些寓意，或者用一些比拟的方式，可能每个细节都不一定要跟史实完全一致，如果那样的话，这个歌剧会很长很长。

　　唐建平:作为艺术家，其实有的时候我是必须特别教条，不能破除的规律必须遵循，但有的时候又要特别浪漫，甚至随性。这就是艺术最重要的东西，没有绝对的像数理化一样的教条式，但你又必须用七个音符来写，这是不是绝对的教条？七个音符必须按照一些规律排列，可是全世界不同的人会排出不同的艺术作品，是吧？所以我在这里不能违背歌剧的核心意义，但是表现这些核心意义的时候，我就可以更加灵活多样。

　　谭飞:这个也是您一直以来作曲的一个宗旨。

　　“高”抬境界，“细”传情感

　　谭飞:我们再来说说《周恩来》的一些创作细节，听说论证会都开了五次，有一些还是到了延安才重新加的，哪个地方反复推敲的次数最多呢？

　　唐建平:《周恩来》这个事件是这样的。你比如说在涉及国家的时候他的行为是什么？这个是要反反复复推敲的。而且展示历史事件是有很多选择的，你比如说周总理回延安的戏，到底是以展哪个场景为主，还是在歌曲当中去诉说，这涉及到戏剧结构的平衡问题。后来，虽然我们很重视那个情节，但还是把这个情节压在周总理的抒情当中去唱了。还有，你比如说周总理打电话，到底该说什么？后来总理历史文献办公室那个人，他说，总理还说过这样的一句话，“十口缸只有七个盖子，让我怎么办？”从这句话可以看出来，在中国那么困难的时候，一个总理的为难。这个是以点代面，他的困难绝不是仅仅这么一点。还有比如在粮食饥荒那个时期调粮食，为了“两弹一星”他和科学家谈判，这些片段我们反复推敲了很多次，最后选择了一个是“湘江血战”，一个是“两弹一星”。接着就是闪回到万隆会议，到中国跟美国建交，到最后就是跨越到十届人大。我们希望展示他更多的事情，但空间不足。

　　谭飞:所以其实最关键还是选择在里面放什么内容，可能是这个歌剧特别难的一个事。

　　唐建平:对，但在最后我写完了“你的爱留在山川河流”这一段合唱的时候，我突然很明确，我觉得《周恩来》这个戏，其实情节上的东西最后都是被淡化的。

　　谭飞:这不是强情节的。

　　唐建平:对，不是很详细的情节，四件大事你能说明他的一生吗？

　　谭飞:您说得有道理，就是可能这样一个两小时的量它不足以表达他一生，还不如说把一些真正打动人心的东西横向展示。

　　唐建平:“高”要把他的境界抬起来，“细”要把他的情感充分展示出来。

　　向西方的经典歌剧作曲家看齐

　　谭飞:听说您在技术层面，特别是合唱的处理上做了一些突破，讲讲这方面？

　　唐建平:这个戏当中有很多地方的合唱，你比如说在红军「血战湘江」中，它的人物有一个李德（军事顾问），他的部分主要就是“向前、向前、向前”，而红军战士既要向前冲锋，又有牺牲，又有迷茫，他们说着不同的话。同时周恩来跟李德的争论搅在一起，还有邓颖超，因为这个情节是在邓颖超的闪回当中展现的，所以有很多纠结。西方歌剧的大作曲家很擅长做这种曲子，而且往往这样的都成为了歌剧特别经典的篇章。这次我们也要做特别经典的歌剧，也在向这方面靠齐、靠拢。

　　谭飞:其他的合唱片段呢？

　　唐建平:还有一段「万隆会议」，「万隆会议」中有观察员，有亚非国家主体的合唱团，有两个捣乱者，属于当时搞破坏的不谐和的声音，还有一个女秘书，还有周总理，这么多的角色搅在一起，各唱不同的，大家就乱了，这个时候周总理就上来唱了一大段。我也认真地研究了当时的历史，非常复杂，可是通过歌剧凝炼提升出来的东西，一下子就把这些东西展示出来了。

　　谭飞:实际上就是集中在一个笔墨上展现他的魅力，可能就把复杂的信息量给带进去了？ 

　　唐建平:对，因为歌剧重在情，以情至上，就是说这些东西一定要把此时的情感燃起来，这个情节谁都知道，报纸和电影上太多了，大家倒背如流了，你再重新讲一遍，大家当然就不愿意听。

　　不忘初心，使命感鞭策我前行

　　谭飞:我觉得您真的是一个非常纯正的知识分子，对这个国家有使命感。

　　唐建平:这点是，作为作曲家我愿意接受挑战，我必须要面对这个，从心理上有个底线，到时间我必须完成。

　　谭飞:非常负责任。

　　唐建平:我不能因为我拖让人家几百人等了一年的事情最后拖下去了。这次《周恩来》对我来说最大的感触就是，我真正的通过这件事情，达到了一次精神和思想上的洗礼，我写《周恩来》几乎可以说是三个月没睡觉。

　　谭飞:三个月没睡觉？

　　唐建平:可以这么说，这个概念是吓人的，就是说没有认真躺在床上睡觉。

　　谭飞:就基本上大脑中一直在闪现着这个剧情。

　　唐建平:写了一会儿困得不行，我就往沙发一躺，过了一会儿又醒了，脑海里都是“生命不息，冲锋不止”。

　　谭飞:也是总理的精神感染了您。

　　唐建平:对，但是更多的我觉得还是使命感。你得完成，你写不成所有的人都等着，完了，在这样的时候，俞峰（院长）给我打电话，问我们十一有没有《拉贝日记》？我说不行，到延安演《拉贝日记》感觉不对。我说我正在写一个歌剧《周恩来》，特别适合，恰到好处，可是我们本来的时间就很紧张，再提前半个月，我说我豁出来了，提前半个月也一定要让这个作品闪亮地出现在这个特别重要的历史环境中。

　　谭飞:这次效果也非常理想。

　　唐建平:是。

　　谭飞:所以我们也希望唐教授保持这种旺盛的创作精力，给我们江苏，甚至全国的观众和听众奉献出更多好的作品。

　　唐建平:我心里是肯定是会保持着这种愿望，这个初心不会忘的。

　　谭飞:因为我觉得您很真诚，一个艺术家的真诚是可以延续他的艺术生命的。好，谢谢您。