【编者按】

　　本栏目是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　赵于涛说：“我们走传统的路，但是我们要勇于去探索、勇于去创新。比如说现在的现代戏，我们要两条腿走路，不能单一条腿去。”

　　台下精密筹备，台上激情汹涌

　　谭飞:欢迎江苏省昆剧院的优秀花脸演员赵于涛来到《四味毒叔》。

　　赵于涛:谭老师你好。

　　谭飞:欢迎，我对赵于涛的感觉就是长得很方正，我觉得适合演青年鲁智深。

　　赵于涛:对，我就是应行花脸。

　　谭飞:外形跟那个形象确实挺像的。那么我注意到省昆搞了一个《眷江城·九转货郎儿》的武汉公演，你是第一个开口献唱的演员，这个不得了，第一个开口的，当时打头阵心情怎么样？紧张吗？

　　赵于涛:紧张，肯定紧张，因为我们接到任务的时候，就怀着一个我们对武汉的人民一个崇敬的心情，敬服武汉的这些医生。

　　谭飞:武汉的这些抗疫英雄。

　　赵于涛:对，然后其实我每次都是做开场的，比如说我们的“春风上巳天”的《世说新语》，比如说我们的《桃花扇》一戏两看，我都是第一出戏，所以说这个打头阵是一直是延续的，但是作为武汉这次去演出来说，其实意义不一样，所以心里面是很激动的，就怕我上场去唱的时候，嗓子不好什么，对。

　　谭飞:有些焦虑，有些紧张。

　　赵于涛:对，有些紧张的，但是总体来说在武汉的首演还是不错的。

　　谭飞:那你觉得你能献唱《眷江城·九转货郎儿》总体的原因是什么？

　　赵于涛:其实我们昆曲对这个唱比较讲究，那么这也是经过我们的编剧，根据编剧罗周，根据我们的音乐设计迟凌云老师他们编排的，他会分每一个行当，然后分每个人的音区，根据每个人不同的音区，不同的行当他来定，那么当时就定的我唱《九转货郎儿》唱第一支曲。

　　谭飞:这个还是根据你的特点，它的这种分配也是非常讲究的。

　　赵于涛:非常讲究的，我刚才已经说了，根据行当，根据音区，因为比如说我们昆曲，我唱第一支曲子的话，我要是一上去没有体现出这个疫情来势汹汹那种感觉。

　　谭飞:你定那个调，定气氛。

　　赵于涛:对，就是我们的罗周老师跟迟老师他们定的时候，这个疫情来势汹汹，从一个很平和的一个快要过年的时候，然后突然疫情来势汹汹，他就用花脸的音把气氛给调上去，调上去以后形成了我们的医护人员，包括社区的工作人员等等各个行业的人员的音乐形象，然后通过这支曲子给呈现出来。

　　谭飞:而且我觉得可能你的形象气质打头阵，给人的感觉就是有力量，有一种力量感，让人觉得有种安全感。

　　赵于涛:对，这是第一支曲子，其实我在第六支曲子里面跟我的师哥孙晶还有一个对唱《六转》，对，也是比较激昂的。

　　谭飞:是，因为你整个形象气质都是比较阳刚的，感觉是比较积极向上的、正能量的。我听说《眷江城》也要在紫金大戏院复排了。

　　赵于涛:对，其实已经复排了。

　　谭飞:而且你不光是台前还是幕后的副导演，那我想知道，因为影视的副导演干什么，我们是比较了解的，那这个昆曲的副导演主要是干什么的？

　　赵于涛:其实一开始是由昆剧院的领导施院长，施夏明院长，他安排我跟我师哥孙晶作为副导演，那我们更多的是跟韩剑英导演学习，那么在韩剑英导演有其他工作的时候，我们副导演会召集大家排练，然后有一些细节的东西，我们也可以提前先排一排，先抠抠戏。

　　谭飞:做点辅助。

　　赵于涛:对，主要还是跟韩剑英导演学习。那么这次复排主要是施院长把这个任务交给我，带领我们的B组人员进行排练。那么这一次是我们下面可能还会有巡演，然后我们把B组人员，这次我们是献礼100周年，那么我们演出季里面，在江苏紫金大戏院有演出，主要我就是负责副导演的任务，把B组的人员排出来。

　　谭飞:你怎么平衡演员跟你的副导演、角色的一个平衡的？

　　赵于涛:其实我觉得是演员是我的本身。

　　谭飞:对，最重要的还是演员。

　　赵于涛:那么导演是我学习的方向。

　　困顿十三年，一朝现英姿

　　谭飞:那么我们知道戏曲演员都会经历倒仓这个时期，您的倒仓长达13年，相当于13年你都没法演出，不适合。那作为靠嗓子吃饭的戏曲演员，怎么度过那段艰难的岁月？

　　赵于涛:那是一个很痛苦的过程。

　　谭飞:非常痛苦。

　　赵于涛:其实我是属于戏曲演员里面倒仓比较严重的，比较厉害的。

　　谭飞:13年，很长。

　　赵于涛:一般我们班有同学一个晚上倒仓过来的。

　　谭飞:一个晚上就过来了？

　　赵于涛:对，就是现在无锡锡剧团的王子瑜，以前也是我们的同学，他一个晚上就倒过来了，那么有的人一年、两年也倒过来了。但是作为我来说，我是进了学校。

　　谭飞:就开始倒仓。

　　赵于涛:13岁进学校就开始倒仓。到了26岁才开始说嗓子开始有音了。

　　谭飞:这个什么原因？是个体差异？还是有其他原因？

　　赵于涛:这个都不好说，这是我们一个人的身体的一个因素，有的人一辈子倒不过来。

　　谭飞:就相当于变音，是不是给观众解释一下什么叫倒仓？是不是相当于变声？

　　赵于涛:倒仓就是变声，对，我们从童声开始慢慢变。

　　赵于涛:声线变粗，但是嗓音上不去。

　　谭飞:唱不了高音。

　　赵于涛:对，这是第一个阶段。第二个阶段，就是开始有一点点音了，他就开始声音呲花。就我跟谭老师您说话，一下子就会有这样的声音出来，呲花冒嚎，这是第二个过程。

　　谭飞:声音出来就被吃掉了。

　　赵于涛:对，它就等于像声音撕裂一样的，对，这就是第二个过程。然后我是26岁的时候，其实是第一个过程刚刚结束，然后往后面还是慢慢慢慢开始，到近几年嗓音才开始好。

　　谭飞:所以真不容易。

　　赵于涛:因为那一阶段其实是一个。

　　谭飞:还是很苦闷吧？

　　赵于涛:不是很苦闷，是很憋屈。因为很多的演出，很多的声音。

　　谭飞:没法参与了。

　　赵于涛:没有办法，演出没有演的，因为一安排演出就会有领导，就会有老师，有人说他嗓子不行，怎么能让他上呢？然后往往就是听到这些声音的时候，是其实觉得很委屈很憋屈，然后还有一些自己苦恼，自己我想上，我在排练场练功的时候，我想上，自己上不去，也苦恼。自己跟自己有阵子也苦恼。

　　谭飞:那有没有想过转行？

　　赵于涛:想过。

　　谭飞:因为这个其实对自己肯定冲击特别大，家里人也会劝你吗？

　　赵于涛:家里面人我的父母是比较传统的，他们倒没有，但是作为我们现在年轻人来说，想法很多，这个花花世界很多，其实在我出戏校三四年左右的时间，那时候是想着转行了，我可能那时候就想着，因为有朋友在国外，就想让我到国外去，我做哪一行可能都比这一行强。因为没有太多的声音会说我，也不可能有这么枯燥乏味的练功、练功房这些，那时候是这样想的。但是后来真想走出那一步的时候就发现，其实我还是喜欢这个舞台。

　　谭飞:你还是热爱这个东西。

　　赵于涛:还是喜欢这个舞台。

　　谭飞:看到那个灯光打过来，观众的掌声还是很兴奋。

　　赵于涛:我不管说嗓音呲花，但是你给我演出一场，我会在我那个阶段百分百地去努力。努力了过后，可能有观众觉得不是太好，但是也会有一些观众很喜欢，只要有那几个观众喜欢，我觉得这个就是值得的。

　　谭飞:看得出你眼睛中的信念。

　　一颗心碎、一面镜圆

　　谭飞:那么再说到《白罗衫·诘父》这出戏情节之跌宕起伏，在昆剧中很少，因为昆剧很少有这样的，其中因为徐继祖跟徐能父子的命运纠葛，是非好恶的摆弄，亲情法理的挣扎，被称为中国戏曲的《哈姆雷特》，这跟莎士比亚可以齐名了，那作为扮演者，你如何看待徐能？你认为最打动你的是什么？

　　赵于涛:刚刚学的时候，我没有一点点打动。

　　谭飞:那时候小嘛，可能理解不了人生的那个。

　　赵于涛:那时候小，因为学这出戏的时候也有老师，也有朋友说，你这么早去学这出戏，就跟我们学关公戏一样，你这么早去学这出戏，你能唱得好吗？然后我就跟我老师跟我恩师赵坚老师说，我要学这个戏，老师说好，但是我就跟他说了，我说有人讲说我们现在学可能太早了，老师说没事先把它学下来，学了再说，那时候我就跟着老师就把这出戏学了，是在2008年左右开始演，那个时候还没结婚，演到最后也就这个样子。

　　谭飞:人生的阅历都没有，啥都没有。

　　赵于涛:我就觉得没有什么。

　　谭飞:你唱词也唱不出来它的意思。

　　赵于涛:对，那个“儿啊”就是正常的唱“儿啊”，觉得没有什么。

　　谭飞:但是你当了父亲的时候再唱“儿啊”什么的。

　　赵于涛:对，当了父亲以后那就不一样了。我记得是我们三、四年前在苏州演了一场，我是因为那时候有自己的儿子了。

　　谭飞:那是含着眼泪。

　　赵于涛:不是含着眼泪，是在台上跟施夏明对的时候。

　　谭飞:掉泪了。

　　赵于涛:在台上没掉，就触动我，对过是我的儿子，他要杀了我。

　　谭飞:弑父。

　　赵于涛:要杀了我这个养父，但是我那时候就想着，我把我儿子养这么大，会是什么样子？就开始联想到了。

　　谭飞:一下就能理解这个人物了。

　　赵于涛:对，完了以后我下场，施夏明下场以后他会有一段唱，他唱的那一段我就哭了那一段，我下场自己就一个人背着，就整个收不回来。

　　谭飞:就进入角色了。

　　赵于涛:对，一下子就整个就收不回来。那是我唯一一次觉得，从那个时候开始演徐能这个人物的时候，我就越来越体会徐能当时的那种纠葛，但是我觉得这个人也是很伟大的，你也不要亲手处决了我，我自己自缢。我养你这么长时间，一开始想着要走，但是你说国法难容的时候，好，我还是理解你，我觉得这个还是伟大的。

　　谭飞:所以你觉得一个戏曲演员，其实也是经过人生阅历后，才能理解那些剧目，特别那些传统剧目或者讲人性的东西。

　　赵于涛:对，就其实你年纪不大，你没到那个时候，理解不到的。

　　谭飞:你唱那个唱腔，你只能唱个词儿本身，唱不到它里面的意义。

　　赵于涛:对，你说他对他也对，但是你没有那个味道。

　　谭飞:所以观众就没有感觉，进不去。

　　赵于涛:对的。

　　紧靠传统底蕴，走出创新之路

　　谭飞:那么《芦花荡》《钟馗嫁妹》《冥判》都是传统昆曲花脸的经典剧目，而你也排演过不少像《梅兰芳·当年梅郎》这样的现代昆曲。那么表演传统昆曲和现代昆曲，在你看来哪个更有难度？你对现代昆曲的看法是什么？

　　赵于涛:现在来说我已经克服了，作为刚刚学戏的时候，我觉得不管是传统戏还是现代戏，当然那时候是不了解现代戏是什么样，昆剧的现代戏是什么样，当时就觉得传统戏难。但是我们从2019年开始排《梅兰芳·当年梅郎》的时候，我就很排斥、很抵触现代戏，为什么要我们弄一个现代戏？因为走路都不会走，一走路就是我们的台步。

　　谭飞:你们以前身法、台步是那么要求的，现在得正常走。

　　赵于涛:对，一出来一工架说着话的时候，我的工架开始起来了，但是它现代戏不又不能有工架。

　　谭飞:他们也说了一段子，说相声演员为什么演戏不好看？就是因为相声演员只能站着说，让他边走边说他就不行，有童子功的都是这样。

　　赵于涛:是，所以那个时候其实我是里面抵触比较大的，包括排《眷江城》的时候，因为排《梅兰芳·当年梅郎》的时候，后面开始排排排，进入了，也没有太多的声音了，就觉得还行。但是排到《眷江城》的时候，刚开始的时候我说从我们的韵白开始，定好是什么样子的，其实那时候还是抵触的，但是后来排排排，就自然而然就顺了。因为我们有了传统的底子在，其实走现代的东西并不是那么的难，只需要我们有我们更多的传统戏的手法，跟我们现代的一个放松的演戏的状态结合起来就可以了。但是如果说你没有传统，你就直接演现代戏，那也是不行的。

　　谭飞:而且你觉得现代戏它也不是违和的，不是说非得硬造出一种感觉，就是说根据传统植根它之上的一种感觉。

　　赵于涛:对，就比如说我们《眷江城》里面，我们《眷江城》里面开车，开车那司机他开车怎么开？你用现代的手法开车我不能弄一辆汽车到台上去，那么我们可能就会有我们的传统的，你比如说我们的端膀，端起来我手一握，它就是个方向盘，我手往下一拉就是一个手刹。

　　谭飞:这还蛮生动的。

　　赵于涛:对，这就是依靠传统来演我们的现代戏。

　　不入昆曲，不知花脸之美

　　谭飞:那么你专攻净行这么多年，当时入行是什么契机？为何会选择净行花脸这个行当？但是看形象确实也合适。

　　赵于涛:这个形象是比较的胖，脸比较的圆，勾我们花脸，其实也是比较好的。当时来学戏的时候。

　　谭飞:看来我也适合搞这个花脸，我跟你脸差不多大。

　　赵于涛:也没有，其实比较适合勾花脸。其实是一个缘分，跟我老师，因为我的恩师赵坚先生也是如皋人。

　　谭飞:既是同乡，也是本家的前辈。

　　赵于涛:对，我也是如皋人，其实里面有一个很有缘分的故事，就是因为赵坚老师的父亲那时候摔伤，然后下来乘凉，那么我那时候又小，赵坚老师他的妹妹就问我，你会不会唱歌，我说会唱那就唱了。

　　谭飞:我插一句，我觉得赵于涛小时候一定特招老人，长得虎头虎脑的，那个时候都说像潘冬子，这老人家一看这小伙子机灵，你其实还有一点像小岳岳，但是你比他帅一些。

　　赵于涛:是这样吗？我的天哪。

　　谭飞:再学一下。

　　赵于涛:我的天哪，没有，其实我也很喜欢他。那个时候正好是赵坚老师他妹妹带着父亲下来乘凉，那我也是放暑假，我也在那儿写作业，也在乘凉，她说你唱一个，挺好玩的，小胖子你唱唱歌，那我就唱了，那时候嗓子好，那就随便去唱，那就唱了。

　　谭飞:那也没什么心理障碍。

　　赵于涛:对，然后就唱了，第一天唱完了，说带你到南京去学戏。因为那时候我们家是属于地方的，如皋是个小地方。

　　谭飞:经济也不是特别发达。

　　赵于涛:对，听到南京都知道，因为南京是省会，南京都知道，然后要到大地方来。然后就跟赵老师搭上了，他正好那一年过年回家，然后就过来看我了。那时候见赵老师怕，赵老师就像一个黑帮老大一样的，一个光头，他眼睛瞪着这样子。

　　谭飞:小孩一看可能会有点怕。

　　赵于涛:对。然后那一年正好我们昆剧班也招过生了，1998年，然后说去考京剧，因为京剧它基本上每年都招的，好吧，就准备去考京剧。然后后开过年过来，3月份的时候，赵坚老师一打电话过来说，赶紧到苏州考试，昆剧班补招几个人，你赶紧去考试。那么就那一次考试就考过来了，就进入到昆剧班。

　　谭飞:所以赵老师就是如父如师，就又是师又是父。

　　赵于涛:对。所以在2019年的时候，因为前面一直跟老师说这个事，老师不同意，说拜师，因为我从进学校开始就是老师教的，这也是缘分，第一节课就是赵坚老师给我们开的课《芦花荡》，那么就出了学校以后就一直跟老师说要拜师，但是这个老师说先不拜，当时不知道为什么，后来老师跟我们讲你要是拜了我，有一些老师他就不会再教了。

　　谭飞:他是为了你的前途。

　　赵于涛:对。

　　谭飞:我还怕是因为你的水平还不够。

　　赵于涛:不是，老师是为我着想。到了2019年的时候我就跟老师说，我说老师，要拜师了，然后老师还是不同意，经过了跟他商量，反复琢磨，老师同意了。然后在2019年我就举办了一个拜师仪式，对，拜在了赵坚老师的门下。

　　谭飞:那么戏曲行业讲的一句话叫戏比天大，我们知道戏曲演员平时辛苦，三伏天还得穿戏服，刚才你给我讲了说是有一次排练演出瘦了14斤，这个再给大家分享一下。

　　赵于涛:也是在2019年的拜师，5月19号是我拜师的日子，就我拜赵坚老师，那么我觉得这是一个很大的、很重要的事情，然后我不能演砸了。其实我是从2018年年底就开始慢慢在动，但是2019年的年初，过完年过来，3月份、4月份这两个月，我就不停地练功，每天一遍到两遍，然后穿着我们的服装，就是我有练功的服装，只要一遍戏下来，我里面的衬衣拧出来全是汗水。就那一阶段晚上我是不吃主食，碳水的一些东西。

　　谭飞:就饱吹饿唱。

　　赵于涛:对，就为了减肥把它减下去。

　　谭飞:就体型得吻合。

　　赵于涛:对，我的身体太胖了，我那时候有180斤，然后就那一段时间我一下子减掉了14斤。

　　谭飞:那还是需要毅力。那么除了这一些，包括说《钟馗嫁妹》你行头都是十几斤重，特别重。

　　赵于涛:他是一个特定的人物，他是进京赶考途中是中邪了，所以他都是鸡胸，然后肩是宽的，然后屁股是凸出去的，所以我们有假胸、假肩膀、假屁股。所以他那个人物出来的时候都是这样的相。

　　谭飞:所以那个体型就是像年画的那种体型。

　　赵于涛:对，他全是斜的相，他不像正的。

　　谭飞:那学戏还有什么困难，除了刚才说这些？

　　赵于涛:其实就是坚持，因为我们戏曲演员有一句话就是，一天不练自己知道，两天不练，师父知道。

　　谭飞:三天不练，观众知道。

　　赵于涛:三天不练，观众就知道了。这就是一个坚持，坚持在我们的排练场，不停地压腿、跑圆场，其实是非常非常枯燥的，但是你坚持下来了。

　　谭飞:那你每天得练多长时间？

　　赵于涛:像我们现在，因为演出多，它有的时候。

　　谭飞:以赛代练了。

　　赵于涛:对，就以演代练，但是有的时候我会在这边练的时候，我一般在四十分钟到一个小时。

　　谭飞:这活动量还是挺大的。

　　赵于涛:因为你不动的话不行，不动你演不起来。你走路都不会走。然后你一踢腿踢在这儿，那人家一看你这个。

　　谭飞:身法台步就不对了。

　　赵于涛:整个感觉就不对了。

　　群鬼欢腾满堂彩，非遗艺术扣心弦

　　谭飞:那么再说到《钟馗嫁妹》也是经典剧目，听说您跟这个戏很有缘，拜师仪式也演了，还凭着这出戏参加了一个由文旅部主办的全国展演。那你给我们讲讲为什么会选这出戏？它有什么特殊之处呢？

　　赵于涛:这个戏是我在学校学的，那么2008年的时候我举办第一次个人专场，演了一次以后就一直没再演过。这个其实怎么说，对这出戏的要求非常非常高。不光是钟馗要求高，他还需要有好的驴夫鬼，有边上好几个鬼的都要好。

　　谭飞:就一个群像都要好。

　　赵于涛:一个群像，因为我们南派这边的《钟馗嫁妹》，他需要群像，然后光你一个人好，跟驴夫鬼好，那也不行，后面也不好，那后面好你钟馗不好那也不行，所以就一直很难。然后其实也经过我们出了学校以后，我的一些师兄弟他不再干这一行了，那么就会有很多的角色就没有人。

　　谭飞:有点凋零，找不到合适的人。

　　赵于涛:对，就一直没有演起来，那么也是在2018年的时候，正正好好一个朋友说演《钟馗嫁妹》，拜师的时候弄一个《钟馗嫁妹》，我当时还在想，《钟馗嫁妹》我要拿不下来，也没有好的底围子也没有。然后我要练功要好好练，因为《钟馗嫁妹》太吃功了，然后纠结再三。一开始我想自己报《冥判》这个戏，《冥判》因为是文戏知道吗？带一点点武的，但是说不行，拿不住。拜师仪式上面必须要的。

　　谭飞:那么大场合要有一个特别的东西。

　　赵于涛:对，要一个特别的东西。后来就选了，然后再跟我们的这帮师兄弟再召集他们，我要演这场戏，要麻烦你们。他们文的师兄他们也过来跟着一块练功，所以这就是比较难的。所以我们这一波同学的同学情也是非常好的。

　　谭飞:是靠着同学的帮忙。

　　赵于涛:对，一召集他们就过来了，然后练功。然后就选了这出戏，就从那个时候开始就练功，一直到5月19号展现。那么在5月19号拜师上面演出也是非常顺利的。在同一年也是意想不到的，就是文旅部。

　　谭飞:全国展演。

　　赵于涛:对。一共全省三十一个，选了就我一个。

　　谭飞:那是很难的，三十一分之一。

　　赵于涛:对，那就选了我这一个。

　　谭飞:这个题材在中国传统文化里算是一个大IP,观众大多很多很耳熟能详是吧？

　　赵于涛:对，一个大IP。还有一个《钟馗嫁妹》对演员的要求，比较特殊，然后现在全国能演《钟馗嫁妹》的也不多，然后在我们江苏这边几乎也见不到了，所以就选了我这个《钟馗嫁妹》。

　　谭飞:那么昆曲演出跟演戏一样，都需要揣摩人物的心理和情绪，你有什么方法能够快速进入角色状态？有没有什么经验这方面？

　　赵于涛:其实作为我们专业的来说，这个也没有什么大的经验，其实都是一样的，只有一个熟读剧本，熟读文字。

　　谭飞:揣摩人物的状态。

　　赵于涛:对，因为刚开始的时候没有做副导演的时候，其实也没有太多的去在意，那么还有一个就是我们的“春风上巳天”会有排《世说新语》、《桃花扇》一些新的戏，你比如说《世说新语·索衣》王戎他是一个什么样的人？那么《桃花扇》里面阮大铖又是一个什么样的人？一开始都不知道，那么就需要我们好好地去读剧本。然后再有一个需要编剧，比如像罗周老师，她会来跟我们分析人物。分析人物以后那再通过我们自己对文字的理解，然后自己去构想我想象当中的人物是什么样子的，所以我觉得就是还是要熟读剧本，熟读文字。

　　千生万旦净难求，脸谱有戏画风流

　　谭飞:那么这个脸谱的各种谱式中，我个人觉得十字门脸像张飞是更具美感的，可以给我们讲讲谱式的特点，以及它与整脸又有什么关联呢？

　　赵于涛:张飞的脸，我们叫十字门脸，其实它叫飞子脸也叫笑脸。

　　谭飞:就天生一副笑脸。

　　赵于涛:对，他这个眼角都是往上的，往上吊的。完了以后，这个嘴角都是从这儿，这样子的。

　　谭飞:就天生就是看着像在笑一样。

　　赵于涛:他就是一个笑脸，这是我们十字门脸。整脸比如说像老爷，他就属于整脸，他就一个眼睛、眉毛，就是自然的那叫整脸，那我们那个飞子脸呢，它就是。

　　谭飞:十字什么意思？

　　赵于涛:十字就是在我们脑门跟鼻，包括眼睛这儿，连接处是一个十字，就叫十字门脸，对。

　　谭飞:这还真是不知道。有一句话叫千生万旦一净难求，本来在剧目建设方面，传统昆曲花脸的折子戏就相对较少，花脸人才奇缺，难培养是原因之一。在你看来培养出一个优秀的花脸演员需要具备什么样的一个条件？

　　赵于涛:这个太难了。

　　谭飞:你外形还是得很重要。

　　赵于涛:外形是第一个。然后嗓音是第二个条件，这个是必不可少的。还有一个就是要吃苦，这个花脸不是花，花脸是绿叶，他属于点缀的行当，是在我们昆曲里面，他是属于是点缀的。

　　谭飞:一出场观众都得乐的。

　　赵于涛:也不是说乐，他是看人物，我们昆曲的花脸跟其他剧种的花脸不太一样，我们是结合比如说京剧里面它有分铜锤花脸、架子花脸、摔打花脸。那么我们是整个结合，又得要唱，又得要有架子，又得要摔。它是集在一块的。

　　谭飞:集大成了。

　　赵于涛:对，而且还有我们昆曲花脸的唱。他是从低的突然一下翻高唱，然后我们用的全部是真嗓。

　　谭飞:所以对嗓子要求特别高。

　　赵于涛:嗓子要求，然后还有一个就是我们花脸的练功会比较的苦，比较的枯燥。我们有很多的花脸的东西，你比如说搓步，比如说我们花脸的山膀，花脸的山膀跟小生的、花旦的、武生的还不太一样，我们的手都要张得非常开的，五爪金龙。要放大的，这就不一样。

　　谭飞:这个挺难的。

　　赵于涛:我们又要有武生的这种武功的底子，又要有像小生、花旦这样的身段，所以这个是比较难。

　　谭飞:要求很高的。

　　赵于涛:对。

　　谭飞:而且天赋也要求高。

　　赵于涛:所以那句话叫千生万旦一净难求，这句话一开始我们也不太理解。一开始我们觉得说我们花脸这个挺好，是说我们花脸，但是没有理解这什么意思。

　　谭飞:现在就理解了。

　　赵于涛:现在理解了，其实有很多的学生不太愿意学我们花脸这一行，真的是太苦了.

　　谭飞:可能又是绿叶。

　　赵于涛:对。

　　谭飞:对，又不像男一女一那么出名。

　　赵于涛:对，但是作为我们学了这么长时间来说，我觉得我为我的行当感到高兴，我喜欢这一行。

　　谭飞:那我们知道梨园行是传帮带，一代代传下来是，那你觉得刚才也说了赵坚老师，赵坚老师对你最大的影响是什么？他的人格特质中哪一点是你印象最深的？

　　赵于涛:做人。

　　谭飞:演戏先做人。

　　赵于涛:对，老师给我上的第一课，那时候我们师兄弟三个，现在有一个师兄他不再做这一行了。

　　谭飞:转行了。

　　赵于涛:对，还有一个是孙晶，我们三个人记得最清楚的就是第一节课，老师给我们上的，所有的台词都没念，所有的唱都没有唱。

　　谭飞:要先学会做人。

　　赵于涛:就在讲做人这件事，包括师兄弟，都讲到了我们出了学校以后，在剧团里面有哪些事不能去做，师兄弟之间有哪些事不能去做，不能伤害同行，等等等等这些做人上面。

　　谭飞:艺德和人品先于这个。

　　赵于涛:对，所以老师给我的教导最大的一个是做人，还有一个就是做事，在做事上面，老师也是在第一节课上面跟我们说的，不光要学会自己的行当，还要了解，不是说让你全部去会，比如说服装、盔帽，然后舞美等等，你要全部懂。因为你懂了，你知识多了，有很多的地方你就会去把它做得更好，有的很多的，别人拿你的时候就拿不住你。然后甚至是我们现在就体会到了，我们看了很多，比如说武生的戏我们也看，比如说我们出去装台，那我也会装，就是因为老师那个时候说的，就是你什么都得会。

　　谭飞:就像成为一个杂家，啥都会。

　　赵于涛:都得会，当然我不一定说是做得有人家多好，但是我都会、都懂。

　　谭飞:对，其实他这个是可能对你的表演会有好处，因为也离不开生活，你离开生活你唱的戏就是这个空中楼阁。

　　赵于涛:对，全是虚的。

　　谭飞:很重要。

　　赵于涛:对。

　　南音风华啸古今，百戏之祖代代传

　　谭飞:那么再说到昆曲传承了几百年的南音风华，上百个折子戏靠着老师们手把手带出来，江苏省也在大力推广地方传统文化的发展，作为省昆第四代青年演员，在对昆曲的传承发展创新这一点上有什么建议？

　　赵于涛:我觉得现在我们江苏省昆剧院在施夏明院长现在的带领下。

　　谭飞:也很年轻，同学。

　　赵于涛:对，我觉得从我们柯军院长到李鸿良院长，再到施夏明院长，我觉得一直秉承着我们南昆风格，我们走传统的路，但是我们要勇于去探索、勇于去创新。就比如说我们现在的现代戏，我们要两条腿走路，不能单一条腿去。

　　谭飞:还有云上直播这些。

　　赵于涛:对。

　　谭飞:利用抖音、快手这些。

　　赵于涛:这些都是我们要去发展的，因为施夏明院长是我们年轻一代的80后，他是比较主推我们线上，然后包括一些云演出、抖音各个方面，其实他做的是比我们要超前很多。

　　谭飞:对，对昆曲的推广，特别是在年轻人推广上很重要。

　　赵于涛:对，施夏明院长他比我们要提前很多很多，也能看出他推广的决心。

　　谭飞:我最后再想问问一些小的花絮就是，我们刚才也聊到，像戏曲有些行当有一些传统的规矩，比如像武生，像你刚才说的花脸可能也是，他这个准备周期的时候有一些禁忌什么的，可以给观众朋友们讲讲。

　　赵于涛:其实在老的戏班里面，对，有饱吹饿唱一说。那么还有一些禁忌，其实是比如说唱老爷戏，提前一个星期就要沐浴净身。

　　谭飞:沐浴更衣。

　　赵于涛:对，不近女色，完了以后甚至那一个星期话都少讲。

　　谭飞:就是要保持那个元气。

　　赵于涛:对，完了以后直到演出结束，以前老的也有拿一张纸印一下脸，然后下了。

　　谭飞:那就表示这个人物结束了，就等于他不再是官爷了。回到生活中了。

　　赵于涛:对，这个叫破。

　　谭飞:这个有意思。其实我觉得年轻的爱好者真的可以学学昆曲，因为它不仅是传统文化，也有很多现在看着很酷、很炫的东西，也很有意思。好，谢谢我们的赵于涛。

　　赵于涛:谢谢。