【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　石小梅说：“所有的一切都要建立在自己的实力上面，没有实力这个世界是不会来善待你的。”

　　春风邂逅，笑看江流

　　谭飞:欢迎昆曲的一代大师石小梅先生来到《四味毒叔》。我通过刚刚跟您的交流，我就感觉大师真的是确实有她的风范，就是对工作要求很严格，对细节很严谨，而且整个人就是有一股气场，这是我对石老师的第一印象。然后我想问问就是罗周（戏剧编剧）在抗疫期间创造了一部昆曲叫《九转货郎儿·眷江城》，听说她是第一时间给您打了电话，这部昆曲也是由您来领衔的，您能给我们讲讲这背后的创作故事吗？ 

　　石小梅:这有些把我给夸大了，其实这部昆曲是罗周自己想出来的，她要写一个抗疫的题材，然后她跟我们昆剧院接触的比较多，昆剧院又跟我们家接触多，因为她的老师是我爱人，那么我等于是她的师娘一样。然后她就提起说想写一个抗疫的题材，让我看看，那么我当时也没多考虑，我一想这么一个抗疫的题材，咱们昆剧院这么多的人才，老中青三代，要这么多人都上去唱的话，那用什么曲牌比较好呢？我当时就说了一下“九转”，就是《九转货郎儿》，那么“九转”就有九段曲子，这样上台的人就比较多，而且这个曲子从气势来讲，跟我们现在这个抗疫的题材比较契合，能包得住它。实际上只是我讲了一下用这个曲牌，整个策划都是罗周自己想出来的，她根据这个曲牌就写出了《眷江城》。 

　　谭飞:但是您点拨得很好，否则可能她到时候也很难面对要怎么把那么多优秀的演员都放上去的这么一个想法。

　　石小梅:因为我对昆剧院的演员太熟了，而且我们之间没有什么更多的小的弯弯绕绕，就是很直言的，想到什么就说什么了。

　　谭飞:第三转里有一句“莫使人孤，莫待花枯”，我读到这句的时候是真的是觉得慷慨激昂，就仿佛能看得到全国人民一同抗疫的这个激情。那么演出的时候哪一句最打动您？您是如何表达这个情绪的？ 

　　石小梅:我唱的是《九转》，前面“一二三四五六七八（转）”我是不唱的。我觉得相对来说前八段是比较实在的，九段是最后总结性的。大家都以为是老先生们传下来的，原来就有“九转”这支曲牌，但是“九转”里面现在的《眷江城》这个唱词是罗周新编的。我们知道疫情以后一定会涌现出很多颂扬我们抗疫成绩的作品，人家一般普遍的就是会歌颂两句，畅想两句，而罗周是在每一段里面都描绘了一幅画面，倾诉了一组人物，所以我觉得每一段都是精华。这个精华并不在于说它的语句多么漂亮，而在于它还在里面体现了一种画面感，给我们空间可以做身段，可以塑造人物。 

　　谭飞:这种用昆曲来结合抗疫的艺术方式，确实也是一个新的尝试。那我想问，因为大家其实都很想看昆曲现场演出，但是众所周知现在由于疫情没办法看了。那么听说你们有策划一个叫“云看戏”，这个策划的初衷是怎么样的？ 

　　石小梅:这个就是因为疫情的关系，把我们整个的演出计划打乱了，我现在只讲石小梅昆曲工作室跟昆剧院联合的演出，原本我们有一年的演出计划，就是《牡丹亭》，几个省的巡演票都卖完了，突然一下子因为疫情的到来，我们的演出已经不能够实现了，而且我们也没法对观众交代，只能是说大家可以去退票。然后我们昆曲工作室的小朋友们就突然想出来了一个救急方案叫“云看戏”。其实这个对我来讲应该是一个非常陌生的说法，但是他们这么讲了以后，我是百分之百的支持，我觉得他们真是考虑的太周到了，我们得向他们学习，跟上他们的脚步，至于跟得上跟不上还是另外一回事情，但首先我们思想上要跟上。而且还有一个事情非常有意思，那我说你们这样做的话，你们卖不卖票？他们说，卖，为什么不卖？要看的人是一定会来看的，他要花钱，但是钱一定不会太多。但是有一个宗旨，四场戏演完的所有的票款全部捐献武汉，而且是点对点捐（武汉协和医院），这个建议没有一个人提出反对，而是觉得他们的创意太漂亮了，就跟我们在“九转”里面这种唱的一样，都是很人性化的。 

　　谭飞:从您的话听得出来您对年轻人的支持和扶持，而且您提到他们的时候，您是带着一种欣赏的态度，确实这种爱是溢于言表。

　　百家争鸣，《桃花扇》昆曲引风华

　　谭飞:我们看到17号有一场昆曲直播，您的学生施夏明为大家展示了《桃花扇·题画》中的《倾杯序》，也让人听的是如痴如醉。我也知道这部戏让您摘得了梅花奖，你可以讲讲当时的情况吗？

　　石小梅:那是早了，那真是早了。几十年以前，我的《桃花扇》的《题画》在北京拿了梅花奖。那么这个《题画》当中最著名的一支曲子就是【倾杯序·玉芙蓉】，这一折戏其实蛮长的，因为《桃花扇》没在昆曲舞台上表演过，那么我们当时捏这个戏也正是因为是它没出现过，但是在本子里面，《六也曲谱》里面有记载，也有谱子，但是一直没有搬上舞台，我们就研究它为什么不能搬上舞台？后来我们就发现它里面有很多唱段都是重复性的，没人看。我们家老公张弘，他说这样，我来把它整理改编，但当时他对自己也没有把握，他就去请教了一个人，就是以前南京大学的教授吴白匋先生，现在已经作古了，我们就请他帮我们看一看我们这个想法可靠吗？他觉得太好了，但是他说，我们所看到的《桃花扇》就是欧阳予倩的把辫子剪掉的这个《桃花扇》（京剧版），它从来没有被搬上过昆曲的舞台，所以要是你们能够搞这样一折的话，就是试探性的，我非常支持你们。然后我们就做了，最后做出来以后，所有看的人并不知道这是我们新捏的戏，都以为是我们的老戏，是老先生传给我的，最后这个谜底就是这个吴白匋教授他揭出来的，不是我们揭出来的。

　　谭飞:这个还真是渊源很长。

　　谭飞:所以其实《桃花扇》它也是凝结了很多人的思想和智慧才能产生全本的，才能受到那么多人的喜爱。

　　石小梅:对，因为他们觉得昆曲舞台上不能没有《桃花扇》，为什么电影有了，越剧有了，地方戏也有了，唯独你们昆剧没有？这个非常奇怪，所以他们是十分建议我们一定要把《桃花扇》搞出来的。后来通过现阶段的演出，我们这个戏取得了非常好的效果。后来我们石小梅昆曲工作室的这些年轻人们就提出了“一戏两看”，那么就意味着以《桃花扇》为载体，还要再编出四个折子戏来。最后就是张弘继续动笔，就不只是写侯方域一个人了，他（张弘）当时就写了一折以李贞丽为主角的戏，这样它的视角就更多元了，就像《红楼梦》里不是光写薛宝钗、林黛玉，他每个人都可以看做是自己的主角。

　　谭飞:每个人为一个主人公。

　　石小梅:对，我觉得这个点也非常非常好。 

　　谭飞:这样也很电影化，我觉得影视作品很多就是这样的，不同的叙事角度和叙事的主人公，所以最后的信息量是很大的。

　　石小梅:对，观众看了后也觉得非常有味道，而且我们前面还加了《哀江南》的唱段，非常有气势，先把《哀江南》唱完再看《桃花扇》，很有意思。 

　　气韵小生，粉墨登场

　　谭飞:那我再问问石老师，就是您被称为“气韵小生”，但其实一开始您是工旦角的，后来才改工小生，其实这个跨越很大，“隔行如隔山”，这种转型路上有哪些困难，给大家分享一下您是怎么去克服它们的？因为可能很多观众也有类似的考虑，比如说想做一些人生的比较大的调整，这方面给大家介绍一下您的经验。

　　石小梅:我觉得没有经验，最重要的是喜欢，一定要喜欢，一定要认清什么最适合你？你弄这个百样顺，你弄那个样样不顺，什么都要讲究“顺”。比如说我演花旦，实际上我在学校学了这么多年花旦，没有意识到什么叫“不顺”，老师教什么我学什么，其实是没走心，所以一直不出彩。但是后来当我花旦改小生的时候，是我自己在那先开始练《寄子》（《浣纱记·寄子》），还穿了一个高靴，还做这种（小生）的动作，都是像模像样的。然后正是从这个戏开始，有很多专家提出来说，“石小梅，你是唱小生的料。”干什么的料很重要，你是什么料就是干什么的。你如果不是这块料你非要去干的话，那就别扭。那么我自从改小生以后，我什么都顺，不是说没有一点矛盾，就是我气特别顺，我在舞台上特别顺。其实我演花旦那个时候已经演了《墙头马上》的李倩君，反正大多都是大戏里面的女一号，但我还是怎么演怎么不顺，然后人家也觉得奇怪，你都演到主要角色了，这剧团里面也没有多少人能演的，你为什么还觉得不顺？我说我站在台上就觉得别扭，我觉得我没有这种柔情蜜意，眼睛里没有这种媚劲。那么我改小生以后，本身因为我是女扮男装的，扮相就会比较漂亮，再加上我有一股阳刚气，还有一点霸气，这个“男人”就显得挺可爱的，所以我改小生后是如鱼得水。

　　谭飞:但女性工小生时候，稍不小心就会流露出女相，观众可能就会出戏，对角色不信服，您是怎么解决的？ 

　　石小梅:首先，这个表演上面，第一个，本身你上台穿着小生行当的穿戴，你的模样基本就准确地树立在台上了。但是你要把他的表演延伸到多大的范围？那么第一，你要去看别人的小生是什么样的，当然别人的小生只能作为参考，因为其他小生跟你也没关系。比如我们上海的昆曲女小生岳美缇（昆曲艺术表演家），就是我一个非常好的参考对象，你要看人家的长处在哪里，那么我不如她的地方，我要藏起来，然后把我的长处发扬出来。那么人家一看，首先你就是自信的，当然自信是要有前提的，你要经过努力，不是盲目自信，你要自己下功夫，然后才有这样的自信度。

　　谭飞:以实力为基础。

　　石小梅:对，靠的是实力，然后人家给你提意见，你再不断地改正，比如化妆和嗓音方面。因为我本身是一个女生嗓子，不可能宽到无边无涯，那只能尽量宽一点，在行腔上面做一点处理，就是要有很多很多的细节配在一起，然后你最后再呈现出来。所以我的表演里面没有脂粉气，所有看过我戏的人，就是说石小梅的小生，最大的特色就是她没有脂粉气。

　　谭飞:这个真的是很棒，因为其实真的是挺难的，就像如果是在影视行当，有这么大的转型简直太不可思议了。我看得出您的性格，确实是给人感觉你的包容性很强，也比较多元，就不是那种一个方向或者一个维度的感觉，你给人感受也是比较丰富，就是因为你的创造力和可塑性强，所以你才能触类旁通。

　　看《鬓边不是海棠红》，品梨园师徒情

　　谭飞:那么最近有一个很热的戏叫《鬓边不是海棠红》，里面有个演员叫尹正，演的角色叫商细蕊，戏里每次有新戏定制，戏服都十分仔细，不惜花费大量的金钱。我知道石老师您是旦角出身，那您能否给大家讲一点这个梨园行的一些常识，就老旦、正旦、五旦、六旦，它这些戏曲服装有什么讲究吗？ 

　　石小梅:好讲究啊，因为他拍的是京剧，京剧服装特别讲究，它跟地方戏还不同，跟我们昆曲倒还有相通的地方。你说老旦，一般是从衣服的色彩上面来表现她的“老”，那就是秋香色。那它的图案一般就是那种团花的，那是富贵人家，穷的就是老斗衣，还要打一个腰包，头上打一个结。旦角就是贴片子（指假发），生旦净末丑完全就是两码事。你主要讲的是“鬓边红”，我一直在追这个剧，目前我已经全部看完了，我觉得尹正还真不错。

　　谭飞:在演员中算是不错的了。

　　石小梅:对，他抓住了一种戏眼，他平时就像一个男人一样，没有去过多表现。因为我们很多男旦阴柔之气太重了，他平时就要故意这样子的，也有舞台上带上去的。但他（尹正）平时就是一个男孩的样子，一到舞台上坐定以后，他只要两个嘴角开始往上一挑，这个眼睛开始一晃，他马上就有女人的样子，花旦的模样就来了，他自己一定也下了很大的功夫。

　　谭飞:你仔细看那部戏的妆容了吗？

　　石小梅:我看了，他化妆绝对不是按照传统说“怎么好看怎么来”做的，他们在寻找适合京剧那个感觉的灯光。所以他化出来的妆就特别好看，这张脸能化成那样，我们是感到很惊讶的，一看就下了很大功夫。所以我们也在想，万般事情只要你认真去做，你终归是可以做好的。当然说起尹正的搭档黄晓明（饰商人程凤台），他也很优秀，所以正因为尹正足够出色，他才能配得上黄晓明，要不然黄晓明这个贵公子对他的表现也有点奇怪，但现在看来，这两人还是互相配得上的，所以说这个片子我们看了也不难受，我们也不觉得矫情。 

　　谭飞:那么商细蕊在剧中有个师傅叫宁九郎，作为长辈，我们看到宁九郎处处为商细蕊着想，还为他的复出与他同台搭戏，这也为他的成名奠定了基础，您怎么看梨园行的这种情谊？

　　石小梅:因为他们这个是属于京剧的梨园行，好像京剧行里面这种扯不清的关系蛮多的，他们就是家班一样的，都是我自己家的叔叔伯伯外孙，昆曲这种情况很少。

　　谭飞:昆曲很少是家族式的。

　　石小梅:没有家族式的。

　　谭飞:区别在于什么？

　　石小梅:区别就在于昆曲不是盛时，它已经走向没落了，而京剧那时候是盛时，所以他们会叫他们的儿孙一起入行，就像现在的影视界，他们都会带着自己的儿子、女儿一起干。昆曲就很少，但是昆曲照现在这个趋势走下去，越来越多年轻人喜欢看，发展前途越来越好，也许我们也会叫我们的孩子都来学昆曲，这样我们就是有家传的，但我们目前家传很少的。

　　谭飞:因为家族传承意味着这个戏种它很旺盛，它能挣很多钱，名誉地位都不错。我倒觉得慢慢来昆曲真有可能，因为现在好多大学生都喜欢昆曲，因为你们也经常举行一些昆曲进校园的活动。 

　　石小梅:对，有大学生在下面捧场是不一样的，因为有人看戏演戏的人才会有劲。那么招生的话教育局也会想办法，因为要不断有新生代的演员出来，你没有演员怎么行？观众都要看年轻演员的对不对？年龄大的演员来一场就够了，大家都喜欢看年轻演员。年轻演员从哪儿来？你得培养，培养多少年？起码六年，我们是八年，这不是一个小数字。

　　谭飞:慢慢的。

　　石小梅:这个数字是要一个层次一个层次，一步一步地上去的。

　　谭飞:那么近年来，戏曲新剧目创作出现了一种现象，就是舞蹈所占的份额越来越大了，你怎么看这个现象？

　　石小梅:这跟导演有很大关系，他没手段。

　　谭飞:他只能通过舞蹈来把叙事变得更好看。

　　石小梅:我们以前叫“戏不够锣来凑”，现在是“戏不够舞蹈凑”，他就是排群众场面，他觉得就你们这几个演员在台上压不住，所以要弄这么一个大场面的布景在那，不像奥运会一样他觉得很难受。但他错了，这说明他心里根本就没底。

　　谭飞:所以有些时候还确实是“戏曲就是戏曲”，不要把很多东西杂糅在里面。

　　师徒结缘，凝心聚力薪火传

　　谭飞:那么下面咱就讲讲石老师的弟子们了，您算是桃李满天下，而且徒弟们都非常成功，也非常的有艺德，应该叫德艺双馨，因为刚才包括小明（施夏明）来探班，他虽然现在也是一干部了，但我看他见到您还是毕恭毕敬的，非常的尊重，您能评价一下您的这几位弟子吗？

　　石小梅:我的弟子，那叫一个棒，个个出来就是人才。我现在是有五个弟子，昆剧院三个，然后苏州昆剧院有一个，南京市越剧团还有个女小生，总共就是五个人。但是我主讲的是三个人，这三个人跟我生活和工作都在一起，平时相处的比较多。曾经我们的前辈说戏演到最后实际上看的就是德，你的德行是会反映到你的戏上面，你本身戏好还不够，最后人品是会帮你很大的忙，使得你发光，人家也愿意捧着你。所以我跟他们讲，你们不要来学我，你们学我，你们就会沾上脂粉气，因为我是女人，你们要像个男人。我们的昆曲小生很容易沾染脂粉气，因为他们觉得脂粉气会吸引一批女观众，就像我们所谓的“小鲜肉”、“娘娘腔”？但是我跟我的学生讲，我说千万不要，男人就是男人，你就是要有阳刚气，你不要有女人气。本身我们小生表现的全是年轻人，他自然带有一点点这种年轻人的味道，你的脸本身就那么漂亮，这已经是一种足够吸引女观众的东西，你要再去过多表现的话，就是“砸锅锤”，那就是我这个老师的大罪，因为我是女小生的老师，等于你们学我都学了一个娘娘腔，那就是我的大罪。我就是要告诉你们，我们身上要有霸气，要有英雄之气。但这所有的一切都要建立在自己的实力上面，没有实力这个世界是不会来善待你的。

　　谭飞:就是像昨天我跟这个钱振荣交流，他就说您的“真”让他印象很深，还有就是您对事业的执着，刚才他也跟我说了，他说你让他戒烟这一句话就影响了他一辈子，他就真的把烟戒掉了。

　　石小梅:还有一个小的叫周鑫，也是几次戒不下来，最后我一句话，想不想学了？要不想学你就去抽烟，你想学，那就戒烟，没什么话好讲的。我只知道，我要在良心上对得起他们。

　　谭飞:您只要这个戏曲的本行上，您就一定有自己的专业要求，这是没得商量的，否则咱就不合作是吧？ 

　　石小梅:否则没得谈，要不然你对不起自己，对不起观众。

　　谭飞:还是戏比天大。

　　石小梅:戏比天大，真是这样。

　　谭飞:这四个字还真是分量很重。最后我们再来谈谈石老师您对昆曲未来的一个期望是什么？ 

　　石小梅:我这个人总是很乐观，我觉得昆曲的未来就是会像我看到的这个院子一样，欣欣向荣。前阶段这个屋子里面全是道具，各种杂七乱八的东西把整个的空间都塞满了，我就觉得这个剧团风水不行。现在我把它全部腾空，里面看着就很舒服，你马上就觉得这个风水在转。有的时候环境会给你答案，就像大自然，你在破坏大自然，大自然当然不会对你好，它会惩罚你。但你要对“他”好，“他”也对你好。那么我们对昆曲的这些观众好，我们对自己的这一份事业好，昆曲的前途一定是会很光明的。那么再加上现在的这些文化人，他们能不读书吗？他们都在读书，他们读书就知道我们看戏要看什么？要看昆曲。他们的要求也越来越高，那么反过来对我们这种专注业务的人要求也高，所以我们要不断地提高自己，不断地开发自己，不断去领悟自己，然后再去把这些反馈给观众，反馈给社会，我觉得这样就是一个良性的循环。

　　谭飞:其实就是尊重昆曲，爱护昆曲，期待昆曲，然后跟未来结合，同时又尊重传统，这样昆曲就会有美好的明天！谢谢石老师。

　　石小梅:谢谢，你们辛苦了。