【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞、李星文、汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

　　高云说：“我画古人是一脉相承的精神上的延续，所以该坚持的坚持，该放下的放下，这是一种人生观和人生态度，这一点在任何时候都不会变，这一点恰恰是中国传统的精华善于思辨、分析、判断，爱憎分明，这点很重要。”

　　连环画是一场马拉松

　　马戎戎:大家好，欢迎来到《四味毒叔》，今天我们非常高兴邀请到了著名的国画大家高云老师，欢迎高云老师。

　　高云:你好。

　　马戎戎:高云老师好，我们今天下午看到高云老师的时候，高老师还在展厅里忙碌，我们是把高老师从展厅的现场拉到了我们《四味毒叔》的录制现场，那首先我们就请高老师来给大家介绍一下他这次大展的一些主要的内容。

　　高云:这是我第一次在中国美术馆办展览，作品涵盖了我从1979年到2019年这40年间的一些创作的作品。所以它从一个侧面就反映了我的一个艺术的历程。这里面包含了几大板块，有中国画、有连环画，也有邮票作品。当然国画里面又分工笔画、写意画、山水画、人物画、有女性、有高士,总体还比较丰富。 

　　马戎戎:我们听说这次您的画展一共有6个部分，每个部分都有一个非常好听的名字，您愿意跟我们的观众来讲一讲吗？ 

　　高云:我的确按照我的题材内容分为六个板块，然后每个板块都用了宋词的词牌作为这个板块的标题，的确蛮有意思的。这六个板块主要这么分的，连环画叫“如意令”，是我当年比较得意的一些作品；还有就是“花非花”，讲的是女性题材的工笔的绘画，主要是女性；还有邮票叫“锦上花”，邮票对我来说是锦上添花；同时还有“酹江月”，“酹江月”讲的是高士；还有“忆江南”，画的是山水；再一个就是“镜中人”，画的是当代人物，所以分了这一共六个板块，特别有意思。

　　马戎戎:从这六个板块里也能够看到，高老师您涉猎的题材、范围是相当的广泛。那我们都知道在国画界，您其实是一直有全优生的美誉，创作很全面，另外一个就是在每一个领域都非常的优质。我们也听说您出名、出道都非常早，您是从17岁就拿起了画笔，18岁就创作完成了工笔年画《小小神枪手》，之后，您28岁就以连环画《罗伦赶考》获得了第六届中国美术展的金奖，成为了中国十大连环画的名家之一，然后当我们说起连环画的时候，总会和童年紧紧联系在一起，因为我相信我们每个人的童年都看过非常多的连环画，那我特别想问一下高老师，这个画连环画和画其他的画有什么不一样？

　　高云:你的确讲得对，连环画是我们这一代人的一个记忆，而且是一个温暖的记忆。画连环画其实不容易，当时我们看连环画觉得很好玩，自己画起来觉得非常非常艰难，非常非常辛苦。首先，它是一个马拉松，它不是一张画可以解决的，可能上百张画一个故事，是马拉松，要有持久战的能力。另外它是一个全面素养的考验，它不仅要求你造型能力很强，而且要场景设计能力很强，还要导演能力很强，还有人物造型能力也要很强。几乎一部连环画涵盖了一部电影的全部功能，你连环画家又是导演，又是舞美设计，又是服装设计，又本身就是演员，还是造型设计等等等等，所以连环画虽然看起来好看，但画起来很难，而且能够培养人。

　　马戎戎:所以画过连环画的画家都可以当导演。 

　　高云:都可以当导演，这话有点过。但是的确能力很强，就人物画家而言，当今画坛的中坚力量，40多岁以上吧，画得好的几乎都画过连环画。因此连环画对于画家的训练来说最重要是两点，一是创造力，二是默写力，就是想象力，这两点是非常重要的。今天很多学院派画家技巧很高，的确没有问题，很帅。但是这种想象力、创造力弱了，默写能力弱了，他没有模特的，没有一个对景写生，几乎很难画。可连环画画家不是这样，连环画画家是非常主观地就得想出一个空间，从大的一个人物刻画到一个微小的一个人物，到最后侧面、背面，一看就是同样一个人，所以很了不起。 

　　马戎戎:那当时您创作一部连环画大约要花多长时间？ 

　　高云:连环画其实说实在有快有慢，有的出版社催稿催得厉害，当时有个叫“跑马书”，“跑马书”就画得很快，就跟马跑起来一样，真的很快，一天可以画二三十张。 

　　马戎戎:真的？

　　高云:真的能做到，我们很熟练。但是真正好的连环画，比如说我的《长生殿》，前期要做很多的功课，到处去搜集素材，就要花一年多的时间，我《长生殿》开启了一种画法，叫做研究性创作。所以王鲁湘先生看到我的连环画《长生殿》的全部过程和收集素材的一些速写本等等等等，他说如果你写出来，绝不亚于任何一部科研报告。当时这样画画的坦白说很少，因为太费时间了，真是太费时间了。

　　马戎戎:那这部《长生殿》您从最初的这个构想，到查资料，到最后完成，一共花了多长时间？ 

　　高云:一年多时间，不到两年时间。当然，真正画的时间是还好，搜集素材是很难。因为《长生殿》是画唐朝的，唐朝的遗存是极少的，所以当时我有一个词叫“闻唐而动”，哪儿有唐朝遗存就往哪儿去，几乎把全国跑遍了，把各个博物馆跑遍了，当时博物馆又不准去拍照片，怎么办呢？就早上进去带上干粮，用速写本对着文物去描摹、去写生，记录下来，中午吃过干粮到闭馆再出来，第二天再去，不容易，真的不容易。

　　“新文人画”显风骨

　　马戎戎:您是1982年从南京艺术学院的国画专业毕业的，而且据说您是1978年我们国家恢复高考后，第一批高考的大学生，那我想问1978年在您当年高考的时候，整个中国的美术教育当时处在一种什么样的状况中？您为什么又选择了国画这个专业？

　　高云:其实我从17岁开始学画，18岁出版了第一张年画作品，从那儿开始就接触到了我们中国传统的绘画，就勾线平图这种形式，因此对它产生了很深厚的感情。接着每一年出版一些作品，一直到考进南京艺术学院。当时的教育状况是，我们从来没有得到系统的学习，连看本完整的画册都很难，因为出版不景气嘛，那时候出版的东西很少。当时印象很深的就是，我是知青，我们在一个下放干部家，他是南京一中的美术老师，他家有画册，但离我的地方有二三十里地，我就为了去看画册，骑自行车，骑二三十里地去看画册，而且他不准你借走，只准在现场看，看完了过一星期骑车再去看，所以求知欲是非常饥渴的。所以能够系统地学习对我们来说是非常幸福的，当时的教育状况是想学习，没地方学，一旦得到学习机会，是如饥似渴地学。 

　　马戎戎:那其实进入到1980年代之后，中国的这个当代艺术运动也都开始发展了，我记得就是从1980年的末期，然后到1990年代，其实在国画界有一个画派叫做“中国新文人画”，那这个运动其实是在很长时间之内都非常的火，就是非常的时髦，那您有没有就是也去赶过这个时髦？您怎么看待这个“新文人画”的这个潮流？ 

　　高云:我是很关注“新文人画”，我认为是一批青年学子对中国传统痴迷，同时又要创新。在这么一个愿望下，既继承又创新的愿望下，他们打出了一个旗号“新文人画”。因为中国的文人画是一种风骨的再现，是一种精神的承载，“新文人画”就把这种东西继承下来了，但是它表现的形式又符合当下审美需求的。我觉得这是一个很可贵的探索。

　　马戎戎:其实我看有很多画家在这个实践的过程中，就是他们会把这个传统文人画的一些技法和油画的一些技法，当代艺术的一些技法融合在一起，我不知道您怎么看待这种尝试和实践？ 

　　高云:因为是这样，“新文人画”没有，“新文人画”还比较纯粹，是用传统的语言表达当下的意境、当下的诉求和当下的情感。你讲的是有一种叫“实验水墨”，“实验水墨”借鉴了西方的一些当代创作，用中国的笔墨、元素来进行表达，这也是一种探索吧。

　　马戎戎:那所以我想知道在那个时候，就是整个国画界，它对于当代性的这个理解，是在一个什么样的层面上？ 

　　高云:当时国门刚刚打开，大家希望新东西，渴望新东西，渴望创造出新东西。因此，思想非常解放，能借鉴的都借鉴，借鉴古代的，借鉴西方的，也借鉴他人的，甚至借鉴非洲的雕塑、非洲的木刻等等等等。所以当时是一个大家都在尝试的一个状态下进行艺术创作，这是个过程，当时并不成熟，但这种探索精神是极为可贵的。 

　　拥有当代意识审美最重要

　　马戎戎:那这种尝试有没有影响到您的创作？您当时有没有想过就是在已经熟悉的这些传统的国画的技法上，再去进行一些开拓或者一些尝试，您曾经有没有过这种冲动？ 

　　高云:我的观点和他们有些不太一样，他们认为当代性很重要。这个当代性有两个含义，一个是时间的概念，还有一种就是学术的当代性。我们所说的当代性是学术概念上的，我的观点跟大家不太一样。有很多人认为再画传统的就不当代了，我不画西方的或者不画那些外来式的，就不够当代了。这就是一般的理解，所以他们很多人是抛弃了传统，拥抱了世界，这没错，很好，我觉得不错。但是我恰恰认为，当代性首先是人要成为当代人，你一旦成为当代的人，你想画成古人已经不可能了，你成为了当代人，你画出来就是当代性，所以不要刻意在形式上和艺术语言上去追求所谓的当代性。我觉得当代的审美和做一个当代的人，有一个当代意识审美的人是更重要。 

　　马戎戎:因为我们看到您的作品，尤其是《都市行者》这个系列，感觉就非常的接近我们当下的生活，我不知道就是在您的这个创作的理念中，这一个系列是不是能够比较好地反映出您对“当代性”的理念？

　　高云:你这个理解没错，但是还是时间上的理解。你认为画了今天的人才叫当代性，其实画了古人同样有当代性。因为我们今天对古人的看法，我们今天对古人的诠释，那就是当代性，并不是画了当代人才叫当代性，这一点要首先说明。我的《都市行者》恰恰是我的另外一种主张。我们可以仰视，比如歌颂，我们可以俯视，比如说怜悯、同情，但是我更强调是平视，就是我平行地看待我身边的人，平等地看待我身边的人。我们很多画家，一画这题材就跑到边远山区去了，他认为这叫体验生活。恰恰我认为，我们天天在生活中，不是说一定要到农村去，到少数民族地方去才叫体验生活。我们天天都在生活，我们身边就是生活，所以我就强调要画身边的生活，要平行地画自己身边的生活。这是关键问题。当然了，我们强调体验生活是带有一定目的的，比如说我画解放军，这个题材就是画解放军的，我就要到军营里体验生活。我这个题材就是画少数民族的，我就要到少数民族那儿体验生活。但是特定的体验生活，不能把它普遍应用为一体验生活就往远跑，不是这个概念。 

　　马戎戎:您的这个理念让我想起了一句话，叫做大隐隐于市，就是真正的高人可能就在我们身边，然后能够和你一样用一种平等之心，去观察和我们一样的芸芸众生。

　　马戎戎:那其实您还有另外一个系列，就是这次展览中的《酹江月》的部分，这个部分其实您画了很多这种高人、隐士，您刚才也讲到，就是说其实当代性可能不一定就是说我们画当代的生活才叫当代性，那我们来画这些古代的圣贤，其实也可以体现出这种当代性。那您认为在《酹江月》的这个部分，您是怎么来通过对这些古人的描绘，来表现出您对当代性的这种理解？

　　高云:所谓高士，就是品德高尚的人和学问高深的人，而品德高尚和学问高深不是今天我们同样主张的吗？所以高士的精神和我们今天的精神是一脉相承的，没有过去和当下，只是服装变了，生活环境也变了。有人问我说，你怎么才能画好古人呢？我说，我是把古人当今天人画的。

　　马戎戎:这个您能举个例子吗？ 

　　高云:其实你看任何一个人，比如说我，看到一个老人，他可能就是我的明天，看到个年轻人，他就是我的过去，我看到苏东坡，他就是过去的我们今天当下的一个文人而已，他只不过学问更大，没什么区别。我们的后人看我们今天，我们就变成古人了嘛，所以过去的古人是那一个时候的当下人，我们今天当下人，是后辈的古人，有区别吗？所以我画古人是一脉相承的精神上的延续，所以该坚持的坚持，该放下的放下，这是种人生观和人生态度，这一点在任何时候都不会变，这一点恰恰是中国传统的精华，善于思辨、善于分析、善于判断，知道爱憎分明，这点很重要。

　　马戎戎:那我们也注意到您的另外一个部分，就是《花非花》，非常优美的名字，然后让我们想起那句古诗，“花非花，雾非雾，夜半来，天明去”。当然您这个部分是描述女性的，但是我看到的您画上的这些女性，我感觉您其实是在画一种超越现实的一种理想的女性的形象，就是感觉他们都是抽出了女性的精神，并非是这种我们在现实中常见的这种平凡的女性，所以我也想知道就是您这么多年，对女性对象来进行创作的时候，您的这个侧重点在哪里？因为那么多艺术家都在画女性，那您作为一名国画大家，您是怎样用这种传统的语言来表述现代的女性的精神的？ 

　　高云:我一直认为女性是内涵极其丰富的，也是古今中外画家热衷表现的。我理解女性是一本读不完的书，就我个人而言，我对女性的认知也在发生变化。比如说开始，我跟女性是共情的，甚至帮她发声的，为她抱不平的，比如《魂系马嵬》，你把一个国家的溃败责怪一个女人身上，三军不发，虎狼之师，怒目相对一个女人，好像这国家就被这个女人败坏了，这不公平。我说你们有本事去打安禄山，你打这个女人干什么呢？所以当初我跟女性是共情，然后为女性发声的，这是第一个层次。再后来，我就开始为女性赞美，比如说画的《还记得我们吗》，在纪念新四军70周年的时候，我没画新四军的领袖，没有画一般人画的大场景或者战斗场景，也没画英雄战士，恰恰画了别人忽略掉的女新四军，我在歌颂她们这种精神，她们把青春，把美丽献给了战争，我们不该忘记，不能忘记，忘记是不对的。所以画了三个女战士，看着观众问你还记得我们吗？

　　高云:这第二个阶段，开始歌颂。第三个阶段，开始神化。我把女性供起来了，带有宗教信仰的供起来了，超脱凡尘了。所以说《了无一点尘凡气》就是一个典型。她是不食人家烟火的，高高在上的，我把她宗教化了，这是我第三个阶段。现在不是了，现在是让女性自己发声。我现在画的一批新的女性，通过画面可以看到她们的诉求、她们的愿望、她们的主张、她们的审美追求，不是我代她发声，而是她要发声，活了。我不仅要挖掘外表的内在的美，而且还画出自己理想中的审美追求，来赋予女性身上表现我这种美感。

　　专而优则仕，我一直在为人民服务

　　马戎戎:那我们注意到，就是其实高老师您的身份非常的多，有画家、馆长、出版人，包括这些年又在江苏省的文化厅推进江苏的文化产业发展，用一句时下的话来讲，您就是斜杠青年，对。

　　高云:斜杠老人。

　　马戎戎:斜杠青年。那您认为就是您是怎样同时来处理这些身份，如何同时进行这些多线任务的？您认为这个处理行政工作和潜心艺术，它们的界限在哪儿？您怎么来同时驾驭这些不同的身份和任务？ 

　　高云:其实我很幸运，人家说学而优则仕，我是专而优则仕，因为我就是画家嘛，你也知道我是1978年进了南艺，南艺一毕业就是画画，后来画得不错，慢慢慢慢走到领导岗位，这是一方面，但另一方面我无论换什么岗位，都是抓艺术创作，都是跟艺术家打交道，没有离开本行，这点是很幸运的。另外我的主张恰恰是跟我的职务是吻合的。我主张画画是为人画的，是画给人看的，画好才是硬道理。所以心中要有人，画画要为人画，但是我所谓的行政领导同样是为人民服务的。所以从专业上没有脱离，从服务对象上没有变化，所以没有什么变化，万变不离其宗。 

　　马戎戎:那有人认为相比较西方而言，我们国内的美术展览和艺术活动，无论是从数量还是市场的普及度都是远远不够的，您同意这个观点吗？ 

　　高云:完全不同意。因为我国外去了很多，我分管江苏的文化交流、外事活动嘛，中国的展览、中国的市场比国外好得太多了。国外没法跟我们比，我们展览太多了，应接不暇。我们的市场，这两年可能受点影响了，以前是非常非常好的。刚刚拍的，像潘天寿的这些都价格非常高，在国外看起来都是天价。

　　马戎戎:那您觉得就是国画进入到中国当代艺术发展的这个空间中，在现在是有可能的吗？

　　高云:这句话有问题，什么叫国画进入当代绘画中？国画就是当代的，不存在国画与过去的国画和今天的国画，笔墨当随时代，国画是绵绵不断地往前发展的，就像一个人从过去到今天还是人一样，没变化，只不过，过去叫宋代人，元代人，清代人，我们今天叫当下人，没变化。所以国画是活在当下的，生命一定是持久的。 

　　马戎戎:谢谢高老师，然后高老师今天的分享让我们对于在大众印象中非常古典的国画艺术有了一个全新的认识，谢谢高老师。

　　高云:谢谢，谢谢。