【编者按】

　　《荔枝名家对谈》是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞，李星文，汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。

　　在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。

 　　程晔说：“指挥的工作就是给乐队服务，你的工作就是搭建起一个桥梁，所以指挥一定要摆正自己的位置。你要知道，虽然你站在舞台的中心，但音乐会最重要的，还是音乐本身。”

　　我不认为郎朗只会炒作

　　谭飞:欢迎来到《四味毒叔》，我们今天请到了著名的指挥家，程晔。我看你今天的着装上并没有穿我们平时看到的指挥爱穿的燕尾服或者打着领结，反而我是特别隆重，所以我说我们今天身份调转过来了。

　　程晔:我们刚刚下了排练场，这个也是我正常排练的装束，大家看到的指挥可能更多的都是在音乐会上，我们要穿成统一的黑色服装，那排练的时候，大家都会穿得比较休闲。其实作为指挥来讲，当然穿成这样会舒服一点，但是我们古典音乐会总还是需要有点仪式感，我们更多的是想给观众一种统一的色彩，使他更多地进入音乐，没有太多其他可议论的东西和可以关注的点。

　　谭飞:是，聚焦在音乐本身。对，其实跟程晔的闲聊中我反而放下了心里的一些压力，因为我原来会觉得指挥家都是比较严肃的人，必须是一板一眼的，因为他要有那种气场。比如说我们大家都知道郎朗是个钢琴家，那么现在的郎朗有了一个很美丽的妻子，好像也是一个德国跟韩国的混血，你也是柏林音乐学院毕业的，你怎么看朗朗作为一个钢琴家，这种有点明星化的打造？

　　程晔:郎朗其实在全世界范围内的名气都非常大，用现在通俗的话说就是，他是一个自带着非常大的流量的艺术家、明星。其实作为一个古典音乐的工作者，那么我们反而是比较欢迎像郎朗这样的跨界，他的名气为我们的古典音乐带来了非常多的关注，很多人是因为郎朗而知道了肖邦，知道了贝多芬，去听这些作品。那么大家在追星的同时，也汲取到了很多的古典音乐，也享受到了古典音乐，他为我们古典音乐作出的贡献是在全球范围内的。

　　谭飞:其实任何行业都需要这样的一个吸引眼球的人物。

　　程晔:它是个以点代面的过程。很多人认为郎朗可能是在耍酷，但我们如果闭起眼睛来，完全全全用耳朵来听他的演奏，发现还是非常好的，而且非常专业，是全世界顶尖水平，那么他的一些动作、个人的习惯问题，这个不是很重要。

　　谭飞:就是说郎朗的专业水平一定是没问题的，而不是说外界认为的，他只是在炒作。

　　程晔:对，这毫无疑问。

　　音符之下，乐章之上

　　谭飞:好，那我们说到郎朗也想起你，可能有一点比较像，你和他一样，也是三岁就开始学钢琴，一般三岁的小男孩都很调皮的，你怎么会想安静的坐在那儿？还有你是怎么从一个钢琴家转成的指挥家，这个转变是怎么回事？

　　程晔:首先，我完全谈不上钢琴家。

　　谭飞:钢琴高手，算是高手。

　　程晔:那么我之所以三岁学琴，是因为我的祖父，他是非常喜欢古典音乐的，这是一个原因。第二个原因就是，小时候很多人都会说，小孩子吵闹，一放音乐就不吵了。总之各种各样的原因，我很小就开始学钢琴，但是压力并不大，我的家长并没有希望我要一定要做成什么什么样。然后等我差不多初中的时候，我就开始听了交响乐的磁带，就觉得这个交响乐要比钢琴更能够吸引我，看见电视上指挥的画面，就跟着手舞足蹈，也不会打拍子，根本谈不上指挥。那么那个时候开始就觉得这个指挥特别有意思，好像是率领着千军万马的感觉。

　　谭飞:像大将军。

　　程晔:对，那个时候对指挥的认识其实很肤浅，并没有和现在一样，就想抱着试试看的心态，巧的是我的钢琴老师，他是上海音乐学院指挥专业的艺术辅导，他就给我介绍了当时可以讲是指挥届泰斗级的人物，叫黄晓同，我们全国几乎所有的著名指挥家都是他的学生。那么他跟我的钢琴老师应该是私交非常好，当时就答应我说，先学学看。所以我在考大学的前一年，就跟了黄先生学指挥，后来又顺利地考到了音乐学院的指挥专业， 接下来就是一步步的越来越往专业的道路上走。所以改成指挥和学钢琴不一样，因为学钢琴是三岁的时候，没有什么意识，但是学指挥确实是一个有意识的过程，是交响乐吸引了我。

　　谭飞:听说你是满分成绩毕业于柏林音乐学院？这不得了。那段在德国学习的时光，对你个人的职业生涯有什么样的影响？

　　程晔:我觉得这个要现在看是比较合适的，因为在德国读书期间，不是感觉很明显，但是回来了以后，经过这么多年，才会越来越深地感受到在德国所受到的影响。我们随便举个例子讲，就是每个国家的作曲家写出来的作品风格都不一样。比如说德国贝多芬，法国拉威尔等等这些作曲家，那么为什么他们作品的风格区别这么大？我觉得完完全全就是环境的原因。那么，在学习贝多芬的时候，你去贝多芬的家乡，看到了贝多芬看到的东西，那一定是有不同的感受。其实我们在欧洲读书，非常多的时候，就是你用不着上课的，你马路上走走，可能对这个作品想法就不一样了，那就是环境给你带来的冲击。而且柏林有全世界最好的爱乐乐团，那么我也听了很多的音乐会，再加上德国的环境的熏陶，这几点综合起来，真的是可以影响到我今后的职业生涯的。

　　谭飞:环境的冲击是久处自然之使，你回来后才发现，那一草一木它本身就跟音乐有关，其实不是说音乐只是音符，那么一个表面的东西，它有很多内在的东西。

　　程晔:对，我一直跟朋友聊天开玩笑讲，我说音乐音乐，是两个东西，音是音，乐是乐。“音”就是写在谱子上的一个一个的音符，“乐”可能就是音符和音符之间的那个东西，音符和音符，do和re之间什么联系都没有，但是我们一旦把它作为一个音乐联系起来以后，你就会发现这个“乐”就存在于这个音符的中间。其实学音乐学音乐学到最后学的就是这些东西。那只要在家里面肯花时间去练，音拉出来没有问题，但真正的这个品位其实是在“乐”。

　　谭飞:而且音乐可能还跟什么社会学、哲学，也有很多千丝万缕的联系，甚至德国很多音乐家他本身也是哲学家，他甚至是科学家，不是说它只是一个孤立的一个音符那么简单。

　　程晔:对，它有很多的思想性，因为那些作品在一两百年之所以能够流传到今天，一一定是非常有代表性和特殊性的，而且很超前。

　　谭飞:跟那个时代有关，但能超越时代。

　　程晔:对。

　　好的指挥家同时要是个心理学家

　　谭飞:好像你还说过一句话，你说好的指挥家同时要是个心理学家，怎么理解这句话？

　　程晔:你跟乐队在排练的时候，你要掌握乐队的心理状态，用一种比较好的节奏来排练，就是说你在排练的时候，你面对的是七八十个人的乐队，那么每一个人的想法都是不一样的，每一个人排练状态都是不一样的，你要很敏感的去获取到他的信息。其实很多指挥家，特别是成熟的指挥家，他站在指挥台的那一刻，他就能知道这个乐队他该怎么来掌控。因为不可能这个指挥只指挥一个乐团的，那我们都会有一些合作演出，换了一个乐团以后，人完全不一样，但是你要很敏锐地从他的演奏过程中抓到他对你的反馈是怎么样的，你才能更好地去跟他交流。因为我们所谓的知己知彼嘛，你得知道他的反应是怎么样的，所以虽然说我们都没有学过心理学，但是这种敏感要有。

　　谭飞:因为在我刚才跟你的短短几十分钟的交流，我就觉得你肯定是一个能跟人处得比较好的那么一种性格，你比如说我们俩是第一次见，但是我能感受到你很有亲和力，同时你说的话我爱听，这可能就是一个指挥的人格魅力。

　　程晔:我其实没有考虑过这么多问题，但是我是觉得真诚比较重要，不管是在和乐队还是和观众的接触，都以这个为准。

　　谭飞:而且音乐也得是真诚它才能打动人。

　　程晔:其实我有一位非常喜欢的指挥家，那真的是极其传奇的大师，叫切利比达克，他说过一句话，他说，其实艺术的最终的目的不是美，是真。美是你在追求过程中所经历的东西，但是你的终点应该是真。因为你在指挥一部作品的时候，对作曲家，对音乐，真的是需要有非常大的敬畏心，要用非常真诚的心态去对待。

　　谭飞:所以是不是可以这么说，就是一个指挥他内心世界真不真，可能就会影响到他演出的质量，他的那个气质也能决定他的音乐呈现给人的感受。

　　程晔:一定是这样的，因为艺术本身就是一个非常敏感的东西，人状态的不同，可能就会直接导致你演奏的不同。那我们知道很多音乐家演奏同一部作品，因为他的时间不一样，他不同的年龄、不同的心情，可能演出同一部作品会出现非常不一样的结果。那其实就是说明了你音乐的表达，其实就是你内心的表达。比如今年我指挥《命运交响曲》，等到再过5年，我指挥那完全不一样了。

　　谭飞:所以你的坎坷、遭遇，可能会让你在指挥《命运交响曲》的时候又发生另一种变化。

　　程晔:对。

　　作曲家建构，指挥家解构

　　谭飞:那我想问问你觉得作为一个乐团指挥，他要具备什么样的能力？

　　程晔:这个我觉得面非常广，因为指挥很有意思的，他自己本身是不发出声音的。我也碰到过很多人来问我，说，我看这个演奏员也不看指挥，他在拉的时候看的是前面的谱子，那他怎么来看指挥？指挥有什么用？其实我学到现在，我觉得指挥更多的是一个协调，你在演奏的过程中，这么多乐器的进出，需要通过你协调的。比如说小提琴在演奏的时候，那长笛是休息的，但是可能过了几个小节以后他要进来，那么指挥要做这个协调工作。在这个时候你会发现指挥有一点像马路上的交通警察的感觉，这是一个方面。第二个方面，还是这个例子，小提琴之后长笛就要进来了，那你要知道哪个声部是更重要的，哪个声部是主旋律，哪个声部你要让听众听得更加清楚一点。那在这个时候，其实你要对谱子进行考量，也就是说你要在准备这份谱子的时候，在什么东西都没有听到的情况下，去考虑到哪一个旋律更重要，那就涉及到一些音乐的基础问题。那么从音乐学院的学习过程上来讲，我们指挥的课程很多和作曲是非常接近的，因为指挥做的工作就是对一个作品进行解构，作曲家是把没有的东西堆成一部作品，而指挥家是要分析一部作品，解开来看。

　　谭飞:解构。

　　程晔:其实和作曲是一个相反的过程。那我们在学习的时候比如说像和声，曲式，然后复调，就作品的有一些对位，各个声部，配器，就是一个作品交给不同的乐器来演奏。那这些东西都是指挥必备的基础，作为一个乐队艺术上的领导，那么指挥同时还要能处理好人际关系，说白了就是带兵打仗，指导员。

　　谭飞:那指挥人缘都比较好。

　　程晔:对，大家给你卖命。指挥你团结了可能六七十人，甚至更多，一百多至两三百到一千人的作品。那你要让那么多人服从于你，那么应该讲你是要有一定的个人魅力。

　　谭飞:还是情商高。

　　程晔:其实也有指挥情商并不高但能力很强，这个世界上什么样的指挥都有，但是我觉得如果在一个乐团长期工作，那人际关系是非常重要的。

　　谭飞:对，因为演奏员跟他如果有抵触的话，那他就出点岔子，那整个就失败了。

　　程晔:因为有一些老的演奏员跟我平时聊天时候也交流过这个问题，他们很多人认为指挥和乐队是对立面。

　　谭飞:对，有点PK的感觉。

　　程晔:但是我觉得这个理念可能有一点落后了，因为我觉得指挥和乐队是在同时做一件事情的，我们的目的是一样的，都是希望把这个作品尽善尽美地演出来。那既然目的是一样的，我觉得其实不应该有太多的对抗，我们可以通过音乐上的探讨来解决这些问题。

　　指挥的浮夸是假，陶醉是真

　　谭飞:在你的指挥生涯中，你觉得到目前为止，哪一部作品让你觉得最酣畅淋漓，让你最舒服？

　　程晔:说实话，我真正认为能够酣畅淋漓，或者说我最喜欢的作品，我还没有机会来指挥它。因为指挥他最大的一个痛苦，就在于自己的音乐是要通过别人来演奏的。你比如钢琴家，我喜欢这个作品我就练吧，但是指挥就不行，指挥有很多的局限性。

　　谭飞:他是等米下锅。

　　程晔:对，有非常多的局限性，比如说你的乐队有没有达到这个能力？那我最喜欢的作品是个比较复杂的作品，那可能对于我们中国的乐团来讲，应该都算是比较困难。

　　谭飞:难度太大。

　　程晔:那当然我是完全有这个信心让我们江苏交响乐团终有一天能够达到这个高度，但是我们现在还是在不断地建设中，所以目前为止还很难。但是我认为我们演出的每一次作品，在每一次艺术创作的过程中，还是会当做自己非常喜欢的一部分。

　　谭飞:还是要投入到情感。

　　程晔:那一定是这样。

　　谭飞:而且像我们作为观众，有时候看到一些指挥那种沉醉感，就是眯着眼睛，然后手势又特别大，特陶醉。您觉得那是种表演，还是说他真的就是陶醉在那儿？

　　程晔:有表演的成分。这个在音乐学院的分类上其实是分的很清楚的，因为音乐学院的分类是表演专业和理论专业，那么现在的指挥属于表演专业。以前的指挥是完全没有表演的，甚至于拿个棍子杵着地的，拿一个什么谱子卷起来，打着谱架。

　　谭飞:就特朴实的那种，只是打拍子。

　　程晔:对，后来渐渐发展到指挥的动作也是演出的一部分。所以我们虽然不能够以指挥的动作好看、难看为标准来评判一个指挥，但是我相信指挥的动作是会影响到观众的。所以有一些动作他有感而发，只要是符合这个音乐的，他有一些表演我们觉得很正常，而且也是必要的。所以确实有装的成分，但是只要是符合音乐就OK。

　　谭飞:就只要他专业上没有瑕疵，他表演成什么样，其实都不应该被指责，反而是更吸引人的。

　　程晔:对，这个每个专业都有，你看郎朗弹琴的时候，很多人就去指责他这个动作。

　　谭飞:说他夸张、浮夸了。

　　程晔:对，甚至有的人觉得像这个马戏团，像小丑。但是我觉得只要不影响他弹琴，那你管他做什么动作，音乐是靠听的。

　　谭飞:所以刚才提到特别重要的一点，音乐是听的，那么指挥可能对耳朵的倚重也是非常重要。这么多年的专业生活，你怎么去保持耳朵的灵敏度？

　　程晔:耳朵的好坏有两种，一种就是绝对的好坏，什么叫绝对的好坏？比如说我这个乐器吹出来这个音，音高是不是到位？就是我们所谓的音准，这个音的频率是不是达到了，比如说我们的一个la ，A这个音，达到442。如果你有很敏锐的耳朵， 440他就觉得不对。那这是一种，这叫绝对的音高。而我认为真正的音乐家的耳朵，是需要你去发现这个音乐的美，去抓这个音乐的过程，它不仅仅是个绝对音高的问题。

　　瑕疵感，音乐会的生命力所在

　　谭飞:我们再说到现在一个很流行的事儿，就是网上音乐厅，比如说上网就可以听柏林或者维也纳的音乐会，你怎么看这个事儿？因为它实际上还是会对线下的音乐会造成冲击吧？

　　程晔:我就经常在网上看柏林爱乐音乐厅，那个音乐厅年数不是很长，我觉得至少没有影响到柏林爱乐的观众，它的票房一直是非常好的。我觉得这个网上的音乐厅其实最大的作用还是推广。如果真的要欣赏音乐会，一定要现场，这个听觉的感受还是不一样，就是你能够听到最直接的乐器本身发出来的声音，而不是通过电子的手段把它吸收到喇叭里面出来的声音。本身我也收藏音响唱片的，所以我家里面有好多唱片，但是和现场音乐会还是不一样。你在现场有瑕疵，这个是很重要的，因为音乐会的瑕疵是音乐会的一部分。

　　谭飞:你讲得好，唱片里面听到的这个东西修了无数遍了。

　　程晔:有非常多的评论家不喜欢唱片，我刚才提到的一位指挥叫切利比达克，他这辈子也没有去录音棚录过一张唱片，他所有的音像资料全部都是现场录制。他反对唱片，因为他认为唱片是个工业产品，它可以不断地复制，而音乐会是一瞬间的。这个我不能说完全同意，但他的这个理念我觉得是对的。所以我也是希望在技术手段越来越发达的现在，大家还是要把时间留住，到音乐厅，去听一听真正的乐器发出来的声音是怎么样子的。

　　谭飞:而且那样就算是有bug，它也充满了一种质朴的生命力，不是虚假的。

　　程晔:对，因为音乐厅里有观众，观众和舞台上的演奏家，他是互相影响的。没有观众的音乐会和有观众的音乐会演奏状态完全不一样。

　　谭飞:就跟踢球一样，空场。

　　程晔:对，空场。

　　谭飞:全是球迷，那肯定不一样，它可能对于艺术家的刺激也会不一样。

　　程晔:如果说音乐会的观众是满场，对我们乐队来说一定会有影响的，一定会让我们的演出质量更高，这个确实是这样，是有刺激的程度。

　　音乐的土壤，决定了观众的素质

　　谭飞:刚才你讲到观众，我也想问下面一个问题，因为我们都知道可能国内的观众相对国外观众他的这种音乐会的礼仪还是要差不少，我听说有些指挥因为下面喧哗，就直接把指挥棒扔了走了，你觉得一个指挥对现场音乐会的观众的礼仪要求是什么？

　　程晔:当然这个每个指挥的接受程度是不一样的。那么我也碰到过特别嘈杂的音乐会，比如说一个普及音乐会，那可能孩子比较多，那就容易比较嘈杂。我们也没有办法去预测或者说去要求观众是怎么来听音乐的。 

　　谭飞:我觉得你刚才这个说法特别有意思，就是你说我不能要求观众，这个我是没想到的，因为我原来以为我问这个问题，你会告诉我观众应该不能这样，不能那样，反而我看出你内心的一个东西，你说现在目前这样一个音乐的土壤上，我们不应该对观众太苛求，因为他们就是这么成长起来的，你不能说一夜之间要求每个人都不要说话，坐在那儿纹丝不动，这不现实。

　　程晔:对，观众是需要培养的，这个也是我们乐团的责任。说实话我们中国有很多的乐团在做这个事儿，在为很多的观众做普及，甚至于降低了成本和报酬的。我们让小孩子非常小的时候，就看到我们交响乐团的排练，那他们从那个时候就会关注到这个乐团，等他们长大了以后，他们就会来听我们的音乐会，我觉得这个就是一种对观众的培养，古典音乐的观众真的是需要培养的。

　　谭飞:应该是培养优先于要求是吧？

　　程晔:对。

　　谭飞:最近几年江苏做了不少的这种原创歌剧和音乐剧，我知道你刚刚从《拉贝日记》的排练场下来，那么像《拉贝日记》《鉴真东渡》这样的好像已经是走出国门了，你怎么看这样一种文化的战略？

　　程晔:事实上，我们在国外的演出不少年了，《运之河》是第一部，应该讲都是比较成功的。我们在国外演的比较多的是《鉴真东渡》，我们在日本，在纽约，特别是在日本受到了当地极大的欢迎。但是日本听众的素质就非常高，我们在日本演了九场，几乎是场场爆满，而且是好评如潮。那么就说明其实我们用的是一种完全和西方接轨的方式，用他们的手法，更容易让他们接受这种中国的文化。那么事实上也证明了我们的歌剧是能够被西方所接受的。《鉴真东渡》在日本演，日本人能够接受，到美国也是非常成功的。这个成功绝对不是虚假的成功，我们目睹了现场很多的外国人，我们中国的歌剧绝不是只给中国人听。

　　谭飞:不是只是华侨。

　　程晔:对，包括《拉贝日记》在欧洲的巡演，因为我只演了一场，我演那场是音乐会版，是在德国汉堡，易北爱乐音乐厅，那个音乐厅非常漂亮，是全新的音乐厅，那在里面演的时候，观众几乎是座无虚席，反响是非常好。所以说我觉得事实告诉我们，就是我们的这个做法应该讲已经是比较成功的。

　　站在舞台中心，仰望音乐

　　谭飞:那再讲讲程晔你的未来，你是想一辈子做一个很牛的指挥家，还是说有其他的人生规划？

　　程晔:其实我就不是一个志向多远大的人，但你要说我志向不远大，其实也有一点，就是说我到了任何一个乐团，可以说我都是把乐团作为自己的一个部分，我也是乐团的一个部分。那么目前来讲，就是我既然在这个团里工作，我当然希望能够通过我和大家共同的努力，让这个乐团越来越好。那么我们江苏交响乐团目前，应该说在全中国来讲，虽然不是最一流的，但是应该是一个非常不错的交响乐团，而且潜力是非常大的，而且我觉得这个交响乐团一定是能够走得非常好，非常远，甚至于我们的目标可能是全国最一流的交响乐团。这个是我的目标，你要说我有什么别的愿望，说实话，我个人还是比较喜欢做一位学者型的指挥家。

　　谭飞:教些学生？

　　程晔:不，我是更多的愿意在……

　　谭飞:研究作品？

　　程晔:对，就是对作品的研究，因为本身我也是个发烧友，肯定更喜欢去听一些东西。去研究一些谱面上的东西，这个才是我比较喜欢做的事情。

　　谭飞:如果让你送一句话给那些立志成为指挥家的青年，你会说什么话？

　　程晔:我觉得最重要的是要摆正自己的位置。我解释一下吧，因为很多年轻人或者是很多学生想学指挥，很多都是觉得指挥带着乐队，很帅、很酷、很权威。但是现在如果有人来问我指挥是干什么的，那我一定会告诉他，指挥是个服务行业，为什么我会这么讲？因为指挥的工作就是给乐队服务，如果歌剧的话就是给歌唱家服务，指挥并不发出声音来，你的工作是一个桥梁的工作，这不就是个服务行业吗？所以我觉得指挥一定要摆正自己的位置，你要知道，你站在舞台的中心，是因为这个位置别人都看得见你，而不是因为你最重要，我觉得音乐会最重要的，一个是音乐本身，第二个就是乐队演奏。我始终是以这个心态来对待我这个行业，如果都觉得自己特别厉害，都觉得我是权威怎么怎么样，你永远不可能作为一个好指挥。

　　谭飞:讲得很好，谢谢。

　　程晔:谢谢。