“凡是有财产的都得给人执行到位，没财产的要能够摆到桌面上，让当事人看得清清楚楚心服口服。”全媒体直播抓老赖，数千万人围观法官与失信被执行人过招。面对面，专访最高人民法院审判委员会专职委员刘贵祥。

　　2018年3月9日，十三届全国人大一次会议在人民大会堂举行第二次全体会议，听取最高人民法院院长周强关于最高人民法院工作的报告，在报告中，周强院长说，2016年3月，最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”，现在这一目标已经取得重大进展。

　　记者：在2016年3月的时候，最高人民法院曾经做出一个部署，要在两到三年内基本解决执行难的问题，如果按照这个时间点的话，现在已经两三年的时间过去了。

　　刘贵祥：剩一年了。

　　记者：基本解决是什么概念？

　　刘贵祥：说白了，法院依法应该采取的措施，应该做的事你都要做到位，不该做的事违法的，不规范的行为都要杜绝做，最后达到一个凡是有财产，都得给人执行到位，没财产的要能够摆到桌面上，让当事人看得清清楚楚，心服口服，公开透明，我想这是两个最重要的点。

　　执行难，是长期困扰法院的老大难问题，当事人拿着胜诉判决，却无法实现判决所认定的权利，被称作是法律给当事人打了“白条”，公平正义没有真正实现，法律的权威和当事人的合法权益受到损害。这导致一些当事人经常做出无奈之举，一度出现过拍卖胜诉判决书、网上视频直播追债等新闻。

　　记者：我们国家公民的法律素质和现在经济发展的水平，这是不是有一个相关的关系，如果说它是一个正相关关系的话，我们现在处在一个什么样的水平？

　　刘贵祥：我认为我们改革开放以来经济社会高速发展，但是我们社会诚信体系建设这方面，应该说是跟进有点滞后，和我们的社会经济发展水平，我认为是不相适应的。

　　记者：您说执行难，跟公民的法律意识欠缺，是不是也有关系？

　　刘贵祥：我从事多年的执行工作，我可以毫无疑问给你说，目前的执行难和我们的许多市场主体和一些当事人的法律意识淡薄，社会诚信意识淡薄，有十分重大的关系。当法律做出一个判决的时候，一个守法的人如果他认为法院的判决有问题，完全可以通过上诉，通过申请再审来维护自己正当的合法权益。当一个判决他认为没问题的时候，既不申诉又不上诉，我躲着甚至转移财产，隐匿财产，用假离婚，把企业设立若干个关联企业，互相倒账，还有把企业的财产存在个人的名下，甚至法定代表人怕把自己纳入失信名单，把法定代表人改成自己的司机，或者是甚至改成自己的孩子，这种情况这不是法律意识淡薄，又是什么。

　　2016年3月，最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”后，各级法院制定了工作纲要和实施方案，明确时间表、路线图。在以往把老赖列入黑名单，限制他们乘坐高铁飞机等高消费的系列措施之外，很多法院发起了全媒体直播抓老赖行动。

　　法官：决定如下对易某拘留十五日，如不服本决定，可以在收到本决定书之日起，三日内口头或书面向苏州市中级人民法院，申请复议一次，复议期间不停止本决定的执行。

　　易某：法官等一下，我跟你无冤无仇的，我什么时候说不履行了。

　　住着500万的豪宅，开着保时捷跑车，满屋名牌鞋包饰品，却拖欠3万多本金及利息不还。2017年2月24日，由最高人民法院新闻局、江苏高院共同发起的，新华社、网易、扬子晚报等媒体共同参与的全媒体直播抓“老赖”行动在苏州举行。其中，“包包女”易某拒不还债被强制搜查的视频，引起数十万网民的围观。

　　记者：这个人她赖了多久这个账，她明明有能力，她吃喝用度一切都很奢华，但就几万块钱她赖着不还，这种情况持续了多久？

　　刘贵祥：法院做出判决之后总共是几十万块钱，法院前期采取了一些强制执行措施，从她的账上划了大部分钱，就剩几万块钱的差额，她就采取躲的方式。

　　记者：如果用传统的手段，她就躲了就拿她没办法了。

　　刘贵祥：像她这种情况，即便我们按传统的，我刚才说到的搜查，查封她的财产等手段也能执行得了，这个案子最主要是具有非常典型的意义，和对全社会的教育意义和宣传意义，所以采取了全媒体网络直播的这种办法。

　　法官：你的行为住大房子，开豪车突击刷信用卡。

　　易某：法官我跟你们无冤无仇，你们没必要这样为难我，我没有说不履行。

　　法官：上手铐。

　　易某：我欠五万块钱，又不是欠五千万。

　　法官：五万块你都不履行。

　　易某：我没说不履行。

　　刘贵祥：我认为属于典型的教科书式老赖，在这种情况下通过网络直播的方式，把她这种赖账的行为展现给社会，既是对她的失信行为向社会一种曝光，增加她的压力，迫使她主动履行债务，同时也是向社会宣传和彰示，依法履行义务这么一个要求。

　　法官：你签不签？

　　易某：我没说我不履行。

　　法官：你签不签？

　　易某：我没说不还这个钱。

　　法官：具名她拒绝，拒绝签字。

　　易某：我没说不还这个钱，为什么签这个字？

　　法官：衣服穿上带走。

　　由于易某拒不履行生效的法律判决，执行法官当场对其宣布拘留。被带到法院后，易某表示悔改，并写下了悔过书。三天后，易某来到法院全额履行完毕，她的“老赖风波”也暂时画上了句号。

　　记者：这个招一用上的话，效果是什么样的？

　　刘贵祥：人民群众对这种有履行能力，拒不履行债务的赖账行为是深恶痛绝的，形成强大的舆论压力，也形成社会舆论都支持法院，采取相应的强制措施，打击老赖的这么一个社会氛围。

　　记者：那您说更多的人知道会对这个案情往前推进，对解决这件事情起到一个什么样作用？

　　刘贵祥：形成一个舆论压力这是一个方面，像这样的案子我觉得本身是通过舆论，让人民群众见证我们的执行过程。

　　记者：这也是一方面。

　　刘贵祥：向社会宣传一种理念，就是诚实信用，一处失信要处处受限。

　　记者：对于社会这个宣传的效果，是怎么样的从这个案件看来？

　　刘贵祥：我认为每一个直播案件围观的关注的人群会达到上千万，那么它的宣传面是非常大的，现在中央所提出的谁执法谁普法，我们把普法宣传寓于执法之中，用实际的案例用实际的案情来进行普法宣传教育，我认为它的效果是非常好的。

　　与公安、工商、银行等10多个部门建立网络执行查控系统，对存款、房屋、车辆、证券等主要财产形式“一网打尽”。建立全国统一的网络司法拍卖平台。建立四级法院统一办案平台。与60多个单位构建失信被执行人信用惩戒网络，形成了综合治理执行难的工作格局。但在现实的执行案件中，自身生活困难、没有能力履行法院判决的被申请执行人也客观存在。

　　记者：比如说如果对包包女那种情况你可以用直播，可以用一些正常的手段去解决，你可以压出来的话，对于那些你怎么着也压不出来的人和情况，那又怎么办呢？

　　刘贵祥：这个问题恰恰是我们执行中面临一个非常突出的问题，当人民法院的判决做出来之后，一般的老百姓认为法院做的判决都得给我执行，既然判了你为什么不给我执行，法院判决我的权益必须得到实现。问题是，我们面临一些客观情况，也就是被执行人完全丧失了履行能力，像我们常见的两种类型，一种类型像交通事故，损害赔偿类的纠纷，发生交通事故之后，应该对别人承担赔偿责任，法院一判几十万甚至上百万，当我们去执行的时候，你会看到他们家庭生活十分困难，甚至有的是家徒四壁，确定没有任何清偿能力，这是因为个人债务。还有一些企业，几十家的债权人在追着债，而它完全是到了濒临破产的状态，丧失清偿债务的能力，债台高筑，我们说的是属于一种僵尸企业，丧失清偿能力，甚至丧失市场经营价值的一些企业，有大量的债务，这样的情况你去采取任何措施，穷尽任何措施，也都是没办法得到执行的。

　　同样是由最高人民法院新闻局、江苏高院共同发起的，新华社、网易、扬子晚报等媒体共同参与的全媒体直播抓“老赖”行动中，2017年2月24日晚上7点左右，按照计划，苏州市园区法院执行法官来到被执行人缪某的家。2014年，苏州市园区法院判决被告马某、缪某共同归还原告借款、利息及违约金等近70万元，但一直未能执行到位。缪某于2016年被发现患上癌症，已经完全丧失劳动能力，现在借住在父母家中，缪某丈夫马某常年躲在外面不回家，已经失去联系。也就是说，面对六七十万元的债务，缪某根本不具备履行能力。

　　记者：这么大的比例对于人民群众，对于法律的信仰会不会产生影响？

　　刘贵祥：所以说这就是一个我想要必须说清楚的一件事，我认为当事人被执行人丧失执行能力，这在任何国家任何历史时期，都是没办法杜绝的一种现象。我们穷尽一切执行措施之后，没有查到任何财产，按暂时结案处理，你不这么做每年都有上百万件，几十年来滚雪球滚下去，连管理都没法管理，所以我们必须把这块，纳入到一个专门的管理板块，我们把它叫做终结本次执行程序的这么一个库，叫终本库，这个终本库是专门把这种无财产可供执行案件，给它放到库里面，对它采取相应的措施。凡是纳到这个库里边的，一直在限制他的高消费，类似于不能坐飞机不能坐高铁，不能上贵族学校等等一系列限制高消费的措施，处于一个常态状态。另外一个跟进措施就是人民法院每半年，要用我们的网络化财产查控系统给它过滤一遍，过滤一遍以后，一旦发现他有财产，赶快恢复执行，用这样的方式来解决，我想这也是在目前我们法律框架下，也只能这么做的一种办法。

　　记者：这是对被执行人来说，对于申请者来说，他的权益就一直这么（悬着）？

　　刘贵祥：这又回到刚才我说的那个话题，什么叫商业风险，当你和一个企业进行交易的时候，一般的你要了解它的偿债能力，它的发展前景，当你把大笔的资金投给它，或者跟它进行各种商业交易的时候，它存在极大的商业危机你没发现，最后导致这个企业要破产，破产是个特殊的执行，就是按比例，一般能达到10%的破产清偿率，就是相当不错了，大家也都接受。对一个个人来说，刚才我说的这种风险，高利息作为诱惑，你就为了得到这个高利息，不考虑巨大的风险，你就往里边去投，最后资金链断裂，或者集资的企业往外投资，盲目扩张血本无归，那么你的风险就存在。所以更大程度上我觉得我们每个个体来说，一定要有维护自己合法权利的防范意识，你的事情首先自己要负起责任来，要管理好自己的事务，如果自己的行为导致了一种风险，你去让别人给你负责，甚至让国家给你拿钱去赔，那显然是不可能的，因为国家这些钱也都是纳税人的钱。

　　从2016年3月，最高人民法院在全国法院部署“用两到三年时间基本解决执行难”，到今天两年的时间已经过去，正如周强院长在工作报告中所说，基本解决执行难已经取得重大进展，但在剩下的未来一年的时间里，执行工作仍然任重道远。

　　记者：用一句话来说，从法院和法官的角度就是我尽力了，但是从受害者这个角度，可能他觉得你是尽力，但是和我的期待有着差距，您怎么看待这种感受上的差异？

　　刘贵祥：在感受上的差异，一个方面我觉得是最重要的方面，作为法院来说我们必须非常彻底地消化我们自身存在的问题，让人民群众起码对司法产生基本的信任感，增强对司法的信心，要做到这一点，我们必须消化掉，我们过去存在的一些不规范的，甚至是违法乱纪的，让人民群众深恶痛绝的一些行为，包括一些执行作风方面的问题，还整个执行领域，执法过程中一个朗朗乾坤。清除队伍中存在的个别的害群之马，一块臭肉搞得满锅腥，这种现象必须给清除掉，这是赢得社会认可人民群众，我认为一个很重要的方面，但这个方面我们真的是要出重拳下大力气，采取零容忍的态度，这也是我们在两到三年，基本解决执行难的过程中，非常重视的一个方面的工作。同时，这里面还有一个问题，就是刚才你提到的问题，就是至少40%左右的案件，实际上是得不到执行的，得不到执行的原因就是，法院穷尽一切执行措施，被执行人没有履行能力。那么这种情况下，原则上我想这是当事人他要对自己的商业行为，或者是其他行为面临的法律风险和商业风险，是我们必须面临的一个客观现实，另外一个方面法院在这方面，也不是无所作为，比如说，我们现在在目前的社会保障总的框架下，有一个司法救助制度，对那些涉及到（申请）执行人的生计的案件，通过司法救助给他解决一些问题。

　　2016年7月，最高人民法院印发《关于加强和规范人民法院国家司法救助工作的意见》，明确八种情况下，当事人因生活面临急迫困难的，可以提出国家司法救助申请。但相对于大量被执行人丧失履行能力的案件，国家司法救助金的数额毕竟有限。

　　刘贵祥：我们实际上一直在探索，怎么把司法救助款这个蛋糕给做大，使我们的司法救助发挥更大的社会效益。我们做了一些尝试，比如说我们现在跟保险公司，试图在推出一个司法救助保险，宁波现在的试点，我认为还是比较成功的，举个例子说它拿出300万的救助资金，投到保险公司，保险公司给它按照1500万赔付率，进行赔付，也就是一比五的赔付，过去我只能救助一个人，现在变成可以救助五个人了。如果我们把像宁波这样的试点，推广到全国，而且把资金由国家提供的救助资金进一步扩大。比如说，我们搞一些民间救助的一些资金，还有我们通过其他渠道，多渠道形成一个资金池，给它投到保险里面去，那么这个蛋糕会越做越大，在目前我们法律框架和社会保障制度下，我认为这是解决问题的一个重要方法，我认为是值得探索的。