_{资料图：正在进行巷战的“叙利亚自由军”士兵}

　　原标题：奥巴马：我从一开始就怀疑叙利亚自由军

　　奥巴马就俄罗斯入侵叙利亚及2016年总统大选答记者问节选

　　下文为2015年10月11日播送的奥巴马总统的采访稿整理文字，采访人为CBS著名记者史蒂夫·克罗夫特。

　　自俄罗斯为支持总统阿萨德，打击美国资助的反对派团体而加大空袭及海上轰炸力度的一周以来，叙利亚地区的紧张局势不断升级。目前的境况既复杂又充满了危险的不稳定性，使奥巴马总统及俄罗斯领导人普京本就颇具争议的关系进一步恶化。考虑到美国国内的总统初选即将开始，似乎很有必要与总统先生就这一系列问题展开讨论，我们最终选择在白宫的罗斯福室进行这场活泼轻松的谈话，并将伊斯兰国极端宗教组织ISIS选为开始的议题。

　　史蒂夫·克罗夫特（以下简称史）：上次我们谈话大概是去年的这个时候吧，目前叙利亚和伊拉克的局势相较于ISIS来说似乎更加严重，您刚刚公布了为伊拉克军队提供援助的计划，同时也声明增援空袭，训练并装备-一支温和的叙利亚武装力量。您说这些将会折损并最终摧毁ISIS。

　　贝拉克·奥巴马总统（以下简称奥）：总有一天会的。

　　史：总有一天。可是已经一年了，并且...

　　奥：我并没有说这些会在一年内完成。

　　史：您是没说，但您说过...

　　奥：这里面有一个问题。

　　史：这里有个问题。我的意思是说，如果您在审视一下当前局面，且寻求事态进展的话，这并不是一件易事。当然，您可以反对说惟一发生变化的事是死亡人数不断攀升，以及从叙利亚逃难到欧洲的人越来越多。

　　奥：叙利亚目前已经成了整个国际社会的一颗烫手山芋，尤其是对于因这场内战带来的破坏而流离失所的叙利亚人民，他们被夹在一个往自己人民头顶扔炸弹的，将自己的权力看得比国家命运更重要的残酷独裁者,一个野蛮残暴无情的极端宗教组织IS和在叙境内运作的基地组织附庸之间。而我们所能做的是遏制IS夺取一些关键地带的势头，并推动（尤其是伊拉克境内）被其威胁的人口中心地带进行反击。而且，我们已经能够在叙利亚瓦解他们的一些行动。但是我将第一个承认，我们还不能改变叙利亚境内的动态状况，眼下的目标是，找到一种可以在地面上援助温和反对派的方法。但是我们从未活在任何凭我们自己的军事力量就可以解决叙利亚内部问题的幻想中。

　　史：我希望我们可以一个一个地来谈这些问题，您刚才一下子提及了很多件事。一个是关于IS的情况，您已经设法使其陷入了一个僵局。那么IS接下来会发生什么呢？

　　奥：好吧，但总有一天——

　　史：我的意思是，他们必须被——必须有人来解决他们。我是说，现在采取的措施没有奏效，他们依旧占据着伊拉克和叙利亚的大片区域，谁来将他们赶走呢？

　　奥：有朝一日，国际社会将会把他们驱逐殆尽，而我们将是这场行动的领头羊。但是在叙利亚境内以及伊拉克地区当地人民，当地的逊尼派教徒们，能与我们齐心协力共同抗敌前，我们是无法做到这一点的。

　　史：您提到了叙利亚境内的温和反对派，而这似乎很难辨别。并且您也提到了试图寻找和训练他们的挫败，您从国会那儿拿了10亿美元用来训练并武装5000名士兵，但最终，根据中央司令部司令的说法，您只弄到了50个人，并且大部分人都死亡或被遗弃了，他说好像只剩了4,5个人？

　　奥：史蒂夫，这就是为什么我从开始就对我们将在叙利亚境内有效打造一支代理军队这个打算一直持怀疑态度。我的目标一直是检验这个提议，关于我们是否真正能够训练并武装一支愿意与IS作战的温和反对派队伍，而我们获悉的是，只要阿萨德在位一天，就很难将这些人的注意力集中在IS上。

　　史：如果你对这个寻找，确认，训练并武装温和反对派叙利亚群众的项目持怀疑态度，那你为什么要通过它呢？

　　奥：因为这样做的部分原因是，我们需要尝试不同的事物。因为我们在地面上也有投资并提出对这个问题的解决方法感兴趣的伙伴。并且——

　　史：并且他们希望你这么做。

　　奥：并不是，这并不是他们所说的。我认为重要的是确保我们探索各种各样可实行的选择。

　　史：我知道你并不想谈论这些。

　　奥：不，我其实很高兴谈论这些。

　　史：我想谈谈这个项目——因为它似乎展示了些什么。我的意思是，如果你期望得到5000而实际只得到了5个，这说明沿线地带的某些地方的某些人，并没有做什么严重的错误计算...吧？

　　奥：你知道的，史蒂夫...这...这...让我这么说吧。

　　史：这真是太尴尬了。

　　奥：你看，毫无疑问，这样做并没有奏效。在现在叙利亚这种令人揪心的状态下，我所面临的一个挑战是——一直都有人觉得你做的这些只对少数人起效——你知道，一车车的武装被送到叙利亚，人们也准备开始战斗，但当你开始这项训练和装备的项目时，它却没有反应，人们说：“为什么这没作用？”或者“如果早在三个月前开始的话可能就有用了。”

　　史：但是你说你自己从来不相信这些。

　　奥：是的，但是史蒂夫，我也说到过，在叙利亚，在这样一个极其不稳定的国内环境中，甚至没有一个叙利亚自己的子弹，这个真相太让人震惊了。而这也是为什么我非常确定我们的第一任务是什么，就是保证美国公民的安全。第二点，我们准备在外交上通过支持温和的反对派来帮助俄国和伊朗对阿萨德施加压力，这样可以让情况有所改变，但我们没有想过要在叙利亚现有的军事行动中再插手进去。我们可以看到阿富汗的情况，我知道你想问这个，但是阿富汗正好可以给我们一个参考系。

　　史：是的，总统，我感觉自己被阻碍了。

　　奥：不不不，史蒂夫，我觉得如果你想回到那个问题，你可以尽可能的问我，而且我现在也在回答这个问题。所以如果你想问我一个大的、开放式的问题，并期待我回答一个大的、开放式的答案，我们不妨用阿富汗作为例子：我们在阿富汗已经13年了，但是在那里我们的处境依然很艰难。我们在那边的投入不少，到现在还有数以千计的军队在阿富汗。所以现在我们面对的是在一年后叙利亚，它此刻的合法政府并没有邀请我们进入，反而积极的阻止我们插手，我们总得想办法快速解决这件事——

　　史：我们没有说“很快”

　　奥；这是——是一种幻想，而且——

　　史：没有人这样期待，总统先生。

　　奥：好吧，我，不，我理解，但是我想表达的简单观点是解决叙利亚内乱的根本手段，不是说依靠美国带过去的军火，要顺利解决它们国家的动乱，需要让他们现阶段最关键的参与者们意识到，从临时政府过渡到一个新的政府才能解决问题。但很遗憾，由于缺乏这些条件，现在并没有作用。

　　史：关键的参与者中有俄罗斯。

　　奥：对的。

　　史：一年当我采访您的时候，在俄罗斯和美国之间也有一些军事纠纷，不过那个时候是针对乌克兰；现在事情发生在叙利亚。一年前您说美国是领导方，现在普京先生似乎要对这个领导权进行挑战了。

　　奥：在什么方面？让我们来想想——

　　史：好吧，第一，他现在将军队开进了叙利亚，现在叙利亚的土地上有了他们的人；第二，这是俄罗斯自二战以来第一次在中东进行军事行动——

　　奥：所以——

　　史：轰炸居民——而且我们还支持。

　　奥：所以你觉得这是领导权吗，史蒂夫？让我来问你一个问题，当我走进这间办公室的时候（指成为总统），乌克兰被贪污腐败的统治者掌控着，而那些人只不过是普京的傀儡；叙利亚时俄罗斯在中东唯一的盟友。现在，如果我们数数俄罗斯在叙利亚能得到的长期援助和支持，我们就可以看到，普京先生倾注了自己的军队和部队，仅仅能勉强维持他和他的盟友的处境。再看乌克兰——

　　史：他在挑战您的领导力，总统先生，他正在颠覆您的领导权——

　　奥：好吧史蒂夫，我得告诉你，如果你认为将经济运行得一团糟、把军队开进你唯一的盟友国境内是代表的领导权，那我只能说我们关于领导力的定义可能有很大的偏差。我对于领导力的定义是在全球气候变化的时候，我们可以在巴黎气候变化大会上的领导力。是能够通过协调整个国际社会使伊朗承诺不会制造核武器。再回到中东，我们的领导力就体现在当俄罗斯采取行动时，我能保证周围的60多个国家不会聚集在它的周围。事实上，俄罗斯的行动并没有取得成功。

　　史：我的点在于，普京确实没有取得领导力，但是他却在挑战你的领导力。普京将他自己投入到叙利亚的处境之中。你能想象现在叙利亚的任何一点动静在没有俄罗斯参与的情况下会是什么样吗？你能想象俄罗斯没有插手叙利亚的事务之中吗？

　　奥：是的，在过去是这样。早在五年前，俄罗斯就开始给伊朗人、给黎巴嫩人提供军火和武器了。

　　史：但至少在这之前他们并没有轰炸，也没有军队驻扎在这些国家。

　　奥：但事实是他们所做的这些并没有表现出他们的力量，反而告诉世界他们的行动并没有效果。

　　史：你不会认为——

　　奥：你不会认为相比起他向叙利亚提供飞行员和资金，普京先生会更想让阿萨德先生单独解决这个问题吧？

　　史：你跟他在纽约会面的时候，你知道他会做这一切吗？

　　奥：呃，我们都有很不错的情报系统，我们——

　　史：所以你知道他打算这样做。

　　奥：我们知道他有打算给阿萨德提供军事上的援助，毕竟他们对于这个临时政权背后倒塌的风险有一些担忧。

　　史：你说他这样做无所畏惧。在中东，在我们的敌人甚至一些盟友之间已经开始有这样的看法了：美国在撤退，ISIS顺着我们军队撤出伊拉克的路径前进，并控制了很多领土。现在阿富汗的处境也很危险，塔利班卷土重来，而叙利亚的ISIS也控制了一大片土地。

　　奥：我觉得，公平的说，这样的情况——

　　史：让我把这个观点继续陈述完整，他们说你——

　　奥：你真是——

　　史：他们说你现在表现的很虚弱，而不是一个强大的——

　　奥：你说“他们”，但是你却不能说出这些话的来源——

　　史：哦，不我当然可以告诉你来源——如果你要我说的话。

　　奥：好吧，好吧

　　史：有阿拉伯人，有以色列人，有我们在中东的许多朋友，我甚至可以告诉你，整个共和党上下人都这样认为，你还要我继续说下去吗？

　　奥：好吧，如果你说共和党，那我可以说在他们看来我在这七年半的时间里没有做过一件正确的事，我也承认一直都有一些人对于我们出兵伊拉克的事有意见，也有人会认为这是个错误。但是呢史蒂夫，我跟你保证，在中东问题上我们存在不同的派系，站在共和党那边的派系认为我们应该向中东输送无穷的子弹和军队，唯一能证明我们的实力的就是不停的输送成千上万的军队去中东，换来一个暂时的强制下的和平——事实上如果这么做，我们只会得到更多的死亡士兵、更多的伤员，然后我们继续输送资金和军队——只有这样他们才不会反对。当然会有很多人希望我们做这些事，而且只要我们不做这些事，他们就会认为我们在撤退。

　　史：他们会说你认输了。

　　奥：不，史蒂夫，我们在中东仍然有巨大的影响力。我们有军事基地，我们还有航空母舰，我们的飞行员每天都会飞过这些领空。现在我们在帮助伊拉克重建它的国防力量。但是我认为所有的这些批评都不能回答一个问题，那就是美利坚合众国最关心的事务是什么？还有，我们应该在什么时候这样说，“做这些事的目的是为了更好的保护美国的安全，但是也有一些我们不得不做的事，来保证美国的领导力、保证美国还是世界第一。”但如果唯一的衡量标准是我们出兵10万或者20万去叙利亚、去伊拉克、也门或者利比亚，而我们目的是为了成为这些地区的主宰，那这一定不是什么好的策略。我不想我们再犯这样的错误了，最后以此为耻。

　　史：你认为现在的世界安全吗？

　　奥：相比起来，美国是一个很安全的国家。我觉得世界上还有一些地方，比如叙利亚，比起我刚到白宫的时候要危险得多。但是，为了保护我们自己不被恐怖主义袭击，为了能支持我们的盟友，为了我们在世界上的声誉，我们当然需要变得更强大。

　　在周五，五角大楼终止了对叙利亚反对派的军事和武装训练，正是上文中奥巴马告诉史蒂夫没有奏效的那个项目。

　　随后，奥巴马又针对唐纳德·特朗普，希拉里·克林顿的邮件和乔·拜登竞选总统的可能性谈了一些。